作者Anjou (小潔我愛妳)
看板WarringState
標題Re: 豐臣秀吉如何成爲天下人？
時間Mon Mar 16 09:36:22 2015
※ 引述《MASAMIFANS (MASAMI NAGASAWA)》之銘言：
: 秀吉出身低賤就不說了，只因爲幫織田信長暖鞋子，就受到織田滿滿的愛？還受與軍權，
: 實在不能理解，這種拍馬屁的能力，我想織田麾下應該ㄧ堆人再做吧，爲何會如此提拔秀
: 吉？日本戰國史其實很不全面，找書看也沒幾本，小說家之言就不必了。
織田家是能力主義 秀吉剛好碰到了這樣的老闆 所以有翻身機會
但是不代表只有織田家有機會
同樣的幾乎戰國大名家都有機會
秀吉只是結果 從北條早雲到齋藤道三 都預表了整個時代在改變
秀吉的出現只是時代長期合理化的結果
至於日本戰國史 雖然日本沒有官修的專史
但是家族史跟地方史還有寺廟史之類保存的比中國好太多了
能夠做為佐證的資料不比官修的中國史來的少
日本戰國史的問題只是沒有系統的史書出現而已
但是資料絕對充足 小說家之言也是從這些資料衍伸而來的
說難聽點 史記編修的用心度搞不好還輸給新田次郎的小說
( 山崗莊八的我就不想說了 )
: 我還是很不明白，秀吉如何能上位成爲天下人？僅僅只因爲打敗明智光秀，如果只是如此
: 那也說的通，反正打贏的說話都比較有份量。
: 我只是對秀吉從低下的地位ㄧ躍而為關白有點興趣，在日本那個時代，階級劃分森嚴，光
: 要擺平這些閒言閒語，就必需有非常忍耐的肚量，但從現有資料看，也無法說秀吉是個很
: 有肚量的人。
日本戰國時代是階級最不森嚴的時代
之前幕府的武家貴族制度有控制力 之後德川規定死了身分階級
而戰國時代剛好是無法無天的時代 天皇都被迫低頭 宮女要靠賣春過日
這是甚麼他奶奶的階級森嚴 有碗飯就能睡天皇的女人
: 日本戰國翻譯的書籍實在很少，機乎都是小說，只能從電動上知其身平，實在有點可惜。
: 如果有秀吉的ㄧ生自傳之類的書籍，不仿請推薦，感謝。
那是因為你日文差只能看翻譯小說
別的不說 光是學研就出了不知道多少本的專題了
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1F：→ a7v333: 喔!? 想知道新田次郎作了些什麼努力？ 03/16 10:39
2F：推 eli5816459: 新田主要印引用甲陽軍鑑，錯誤也不算少 03/16 12:08
3F：推 kingcallme: 樓主不要以今非古啦～～新田山岡甚至吉川乃至司馬遼 03/16 12:18
4F：→ kingcallme: 太郎這一輩寫戰國幕末的小說家，大都公開說過自己就是 03/16 12:18
5F：→ kingcallme: 向太史公的敘事風格致敬惹… 03/16 12:18
6F：推 kingcallme: 所以我不覺得這些人所謂的編修程度會勝過太史公，而且 03/16 12:21
7F：→ kingcallme: 這樣互比的意義其實不大。 03/16 12:21
8F：推 FantasyNova: 主要是早期求證的科技力也不足夠阿 差了一千五百年有 03/16 14:56
9F：推 eli5816459: 新田自己也有創造歷史 03/16 19:23
10F：推 haoboo: 他是寫小說的又不是寫史書的... 03/16 19:46
11F：→ hideyoshi: 新田？科科 03/16 22:15
12F：推 shiyhsien: 編修程度或許沒比較好，但是資料完整多了 03/16 22:53
13F：→ usodakedo: 要說史記的「嚴謹」程度不夠就算了，用心程度…… 03/16 23:23
14F：→ GH335: 如果是小說家之言就算了吧 有些根本憑空想像 03/17 01:19
15F：→ GH335: 不過小說家之言的影響力超大的 03/17 01:23
16F：推 GH335: 甲陽軍鑑的可信度是偏低的 小說家寫的是小說 又不是歷史 03/17 01:27
17F：→ GH335: 學者在考證 03/17 01:28
18F：推 madrichard: 「這是甚麼他奶奶的階級森嚴」XD 03/17 10:44
19F：噓 wittmann4213: 寧願受宮刑忍辱寫完的作品，你說用心程度不如小說.. 03/17 11:53
20F：→ wittmann4213: 你要踩也找個份量差不多的來踩，直接打史記是要拿整 03/17 11:54
21F：→ wittmann4213: 個中國官史系統來墊背嗎? 03/17 11:54
22F：→ rockocean: 太史公寫史記最少有親身跑田野調查 新田呢? 用心程度? 03/17 21:09
23F：推 ocean11: 田野調查後寫一些兩個人在密室內的對話 03/17 22:55
24F：→ a7v333: 太史公的來源 1.生涯三次壯遊 (可以Google，網路有圖) 03/17 23:15
25F：→ a7v333: 2.成為太史令，得以進入石室金匱、閱讀皇室藏書 03/17 23:17
26F：→ a7v333: 另外，他也會以個人的史觀，去選取資料 03/17 23:19
27F：→ kpier2: 反觀新田... 03/18 03:28
28F：→ Anjou: 新田去川中島次數可沒少過 運用專業氣象學知識推測戰局 03/18 05:10
29F：→ Anjou: 寫武田的時候也不只是用甲陽 各地的佐史文件沒少過 03/18 05:11
30F：→ Anjou: 太史公的壯遊三次聽起來很偉大 也只是我到了而已 03/18 05:11
31F：→ Anjou: 對新田而言武田家的故事是從小聽到大的"地方故事" 03/18 05:12
32F：→ Anjou: 就像太史公聽長平人說長平的故事 新田就像是長平人寫長平 03/18 05:13
33F：→ Anjou: 光是史料的貼身程度就差很多了 03/18 05:13
34F：→ a7v333: 聽你這樣說，我反而覺得畫漫畫的宮下英樹功課做更多 03/18 06:54
35F：→ yuriaki: 用聚焦一人一時代的用心貶低通史作者是不倫不類 03/18 08:48
36F：→ yuriaki: 結果來說仍是張菲打韓信 完全沒考慮司馬遷的時代背景作批 03/18 08:50
37F：→ yuriaki: 判 是的司馬遷寫史完全不符21世紀治史標準 但絕對不是這 03/18 08:52
38F：→ yuriaki: 「用心度不如小說家」 03/18 08:53
39F：→ RKain: 拿新田打司馬遷也太過了，除非時光穿越過不然拿些證據吧... 03/18 09:18
40F：推 wittmann4213: 你拿漢朝的交通標準跟日本現代交通標準比....如果這 03/18 09:54
41F：→ wittmann4213: 樣能成立，那一堆背包客都能屌打松尾芭蕉。 03/18 09:54
42F：推 TheoEpstein: 宮下英樹功課做更多+1 03/18 10:48
43F：推 luciferii: 真是語不驚人死不休，為什麼每次都要提一些挑釁意味的 03/18 13:08
44F：→ luciferii: 意見? 版上水少也不用這樣 03/18 13:08
45F：推 duomaxlee: 新田至少有些考證 史記這種史學價值是有 真實性... 03/19 01:23
46F：推 wittmann4213: 你就知道司馬遷沒考證了?再說史學方法也是逐漸堆積 03/19 10:47
47F：→ wittmann4213: 的，你怎麼不去譙包拯斷案沒有先拿毛髮去驗DNA再定 03/19 10:48
48F：→ wittmann4213: 罪? 03/19 10:48
49F：噓 oscar19: 原來司馬遷編史記不夠用心，神邏輯 03/19 11:16
50F：→ duomaxlee: 我有說司馬遷"沒考證"? 史記上下三千年 怎麼考??? 03/19 14:00
51F：→ duomaxlee: 光130卷寫一寫就昏了 日本戰國至今約500年 光考據就各 03/19 14:02
52F：→ duomaxlee: 說各話了 司馬編寫史記 兩三千年都過了 考據難免失真 03/19 14:04
53F：推 wittmann4213: 你說新田至少有些考證，那不就等於說司馬遷連至少都 03/19 17:45
54F：→ wittmann4213: 沒?你又怎麼知道司馬遷這些東西都沒考?他就是用手上 03/19 17:46
55F：→ wittmann4213: 拿得到的皇家藏書和自己採訪的鄉野聽聞作互相採證， 03/19 17:47
56F：推 wittmann4213: 你可以用現有挖出來的考古資料說他很多當時的推論或 03/19 17:59
57F：→ wittmann4213: 記載是錯的，但是你也沒證據說他沒有就手上有的記錄 03/19 17:59
58F：→ wittmann4213: 去作最大可能的考核，以一個私人著史並且使用當時可 03/19 18:00
59F：→ wittmann4213: 能已經收集的最齊全的皇家資料來寫的作品，是要要求 03/19 18:01
60F：→ wittmann4213: 到什麼程度?你可以說以今天的角度來看史記的錯漏還 03/19 18:01
61F：→ wittmann4213: 是很多，但要說司馬遷在這方面下的功夫還不如新田或 03/19 18:02
62F：→ wittmann4213: 者某個現代作家，那是直接批評作者的創作精神，那你 03/19 18:02
63F：→ wittmann4213: 需要更強力的佐證才行。 03/19 18:03
64F：推 yuriaki: 推司馬編寫史記 兩三千年都過了 考據難免失真 03/19 18:21
65F：→ yuriaki: 所以史記這種史學價值是沒有真實性 03/19 18:21
66F：推 wittmann4213: 史料價值的確只能視情況參酌，但在史學上仍是有價 03/19 18:37
67F：推 wittmann4213: 值的 03/19 18:40
68F：→ duomaxlee: 怎麼有人會一直幫我的話加油添醋 自行腦補...? 03/19 19:26
69F：→ duomaxlee: 沒人說史記沒考據 我"只"說考據真實性新田強於司馬而已 03/19 19:27
70F：→ duomaxlee: 新田考個500年前的戰役就跑斷腿 司馬考三千年是怎麼跑? 03/19 19:28
71F：→ duomaxlee: 時間這麼久 不要說天氣地形了 連地名風俗都改了 鄉野聽 03/19 19:29
72F：→ duomaxlee: 聞可信度有多少... 近代連抗戰史問老兵大家都有疏漏了 03/19 19:30
73F：→ duomaxlee: 你期待司馬問遺老千百年前的事有多"真"??? 03/19 19:31
74F：推 wittmann4213: 你自己用詞有問題，說人腦補....沒事證的部分也只 03/19 21:55
75F：→ wittmann4213: 能記傳聞，如果司馬遷連戰國、秦末漢初的事都記述 03/19 21:55
76F：→ wittmann4213: 失真，再說他考據有問題才能成立 03/19 21:56
77F：→ yuriaki: 所以就是司馬問遺老千百年前的事遠不如新田考據真 03/19 21:56
78F：→ yuriaki: 而這遠不如小說家考據的歷史價值 不就是某人想表達的本意 03/19 21:58
79F：推 kingcallme: 再吵下去就變成講史學方法論惹@@ 03/19 22:19
80F：推 heavensun: 回到主題~~ 如何成為天下人?? 03/19 23:43
81F：推 rommel1: 史記對於秦始皇陵的考證蠻準的 03/20 05:50
82F：→ rommel1: 與探勘報告相符 重點是 太史公沒下去挖就知道 03/20 05:52