作者Anjou (小洁我爱你)
看板WarringState
标题Re: 丰臣秀吉如何成爲天下人？
时间Mon Mar 16 09:36:22 2015
※ 引述《MASAMIFANS (MASAMI NAGASAWA)》之铭言：
: 秀吉出身低贱就不说了，只因爲帮织田信长暖鞋子，就受到织田满满的爱？还受与军权，
: 实在不能理解，这种拍马屁的能力，我想织田麾下应该ㄧ堆人再做吧，爲何会如此提拔秀
: 吉？日本战国史其实很不全面，找书看也没几本，小说家之言就不必了。
织田家是能力主义 秀吉刚好碰到了这样的老板 所以有翻身机会
但是不代表只有织田家有机会
同样的几乎战国大名家都有机会
秀吉只是结果 从北条早云到斋藤道三 都预表了整个时代在改变
秀吉的出现只是时代长期合理化的结果
至於日本战国史 虽然日本没有官修的专史
但是家族史跟地方史还有寺庙史之类保存的比中国好太多了
能够做为佐证的资料不比官修的中国史来的少
日本战国史的问题只是没有系统的史书出现而已
但是资料绝对充足 小说家之言也是从这些资料衍伸而来的
说难听点 史记编修的用心度搞不好还输给新田次郎的小说
( 山岗庄八的我就不想说了 )
: 我还是很不明白，秀吉如何能上位成爲天下人？仅仅只因爲打败明智光秀，如果只是如此
: 那也说的通，反正打赢的说话都比较有份量。
: 我只是对秀吉从低下的地位ㄧ跃而为关白有点兴趣，在日本那个时代，阶级划分森严，光
: 要摆平这些闲言闲语，就必需有非常忍耐的肚量，但从现有资料看，也无法说秀吉是个很
: 有肚量的人。
日本战国时代是阶级最不森严的时代
之前幕府的武家贵族制度有控制力 之後德川规定死了身分阶级
而战国时代刚好是无法无天的时代 天皇都被迫低头 宫女要靠卖春过日
这是甚麽他奶奶的阶级森严 有碗饭就能睡天皇的女人
: 日本战国翻译的书籍实在很少，机乎都是小说，只能从电动上知其身平，实在有点可惜。
: 如果有秀吉的ㄧ生自传之类的书籍，不仿请推荐，感谢。
那是因为你日文差只能看翻译小说
别的不说 光是学研就出了不知道多少本的专题了
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1F：→ a7v333: 喔!? 想知道新田次郎作了些什麽努力？ 03/16 10:39
2F：推 eli5816459: 新田主要印引用甲阳军监，错误也不算少 03/16 12:08
3F：推 kingcallme: 楼主不要以今非古啦～～新田山冈甚至吉川乃至司马辽 03/16 12:18
4F：→ kingcallme: 太郎这一辈写战国幕末的小说家，大都公开说过自己就是 03/16 12:18
5F：→ kingcallme: 向太史公的叙事风格致敬惹… 03/16 12:18
6F：推 kingcallme: 所以我不觉得这些人所谓的编修程度会胜过太史公，而且 03/16 12:21
7F：→ kingcallme: 这样互比的意义其实不大。 03/16 12:21
8F：推 FantasyNova: 主要是早期求证的科技力也不足够阿 差了一千五百年有 03/16 14:56
9F：推 eli5816459: 新田自己也有创造历史 03/16 19:23
10F：推 haoboo: 他是写小说的又不是写史书的... 03/16 19:46
11F：→ hideyoshi: 新田？科科 03/16 22:15
12F：推 shiyhsien: 编修程度或许没比较好，但是资料完整多了 03/16 22:53
13F：→ usodakedo: 要说史记的「严谨」程度不够就算了，用心程度…… 03/16 23:23
14F：→ GH335: 如果是小说家之言就算了吧 有些根本凭空想像 03/17 01:19
15F：→ GH335: 不过小说家之言的影响力超大的 03/17 01:23
16F：推 GH335: 甲阳军监的可信度是偏低的 小说家写的是小说 又不是历史 03/17 01:27
17F：→ GH335: 学者在考证 03/17 01:28
18F：推 madrichard: 「这是甚麽他奶奶的阶级森严」XD 03/17 10:44
19F：嘘 wittmann4213: 宁愿受宫刑忍辱写完的作品，你说用心程度不如小说.. 03/17 11:53
20F：→ wittmann4213: 你要踩也找个份量差不多的来踩，直接打史记是要拿整 03/17 11:54
21F：→ wittmann4213: 个中国官史系统来垫背吗? 03/17 11:54
22F：→ rockocean: 太史公写史记最少有亲身跑田野调查 新田呢? 用心程度? 03/17 21:09
23F：推 ocean11: 田野调查後写一些两个人在密室内的对话 03/17 22:55
24F：→ a7v333: 太史公的来源 1.生涯三次壮游 (可以Google，网路有图) 03/17 23:15
25F：→ a7v333: 2.成为太史令，得以进入石室金匮、阅读皇室藏书 03/17 23:17
26F：→ a7v333: 另外，他也会以个人的史观，去选取资料 03/17 23:19
27F：→ kpier2: 反观新田... 03/18 03:28
28F：→ Anjou: 新田去川中岛次数可没少过 运用专业气象学知识推测战局 03/18 05:10
29F：→ Anjou: 写武田的时候也不只是用甲阳 各地的佐史文件没少过 03/18 05:11
30F：→ Anjou: 太史公的壮游三次听起来很伟大 也只是我到了而已 03/18 05:11
31F：→ Anjou: 对新田而言武田家的故事是从小听到大的"地方故事" 03/18 05:12
32F：→ Anjou: 就像太史公听长平人说长平的故事 新田就像是长平人写长平 03/18 05:13
33F：→ Anjou: 光是史料的贴身程度就差很多了 03/18 05:13
34F：→ a7v333: 听你这样说，我反而觉得画漫画的宫下英树功课做更多 03/18 06:54
35F：→ yuriaki: 用聚焦一人一时代的用心贬低通史作者是不伦不类 03/18 08:48
36F：→ yuriaki: 结果来说仍是张菲打韩信 完全没考虑司马迁的时代背景作批 03/18 08:50
37F：→ yuriaki: 判 是的司马迁写史完全不符21世纪治史标准 但绝对不是这 03/18 08:52
38F：→ yuriaki: 「用心度不如小说家」 03/18 08:53
39F：→ RKain: 拿新田打司马迁也太过了，除非时光穿越过不然拿些证据吧... 03/18 09:18
40F：推 wittmann4213: 你拿汉朝的交通标准跟日本现代交通标准比....如果这 03/18 09:54
41F：→ wittmann4213: 样能成立，那一堆背包客都能屌打松尾芭蕉。 03/18 09:54
42F：推 TheoEpstein: 宫下英树功课做更多+1 03/18 10:48
43F：推 luciferii: 真是语不惊人死不休，为什麽每次都要提一些挑衅意味的 03/18 13:08
44F：→ luciferii: 意见? 版上水少也不用这样 03/18 13:08
45F：推 duomaxlee: 新田至少有些考证 史记这种史学价值是有 真实性... 03/19 01:23
46F：推 wittmann4213: 你就知道司马迁没考证了?再说史学方法也是逐渐堆积 03/19 10:47
47F：→ wittmann4213: 的，你怎麽不去谯包拯断案没有先拿毛发去验DNA再定 03/19 10:48
48F：→ wittmann4213: 罪? 03/19 10:48
49F：嘘 oscar19: 原来司马迁编史记不够用心，神逻辑 03/19 11:16
50F：→ duomaxlee: 我有说司马迁"没考证"? 史记上下三千年 怎麽考??? 03/19 14:00
51F：→ duomaxlee: 光130卷写一写就昏了 日本战国至今约500年 光考据就各 03/19 14:02
52F：→ duomaxlee: 说各话了 司马编写史记 两三千年都过了 考据难免失真 03/19 14:04
53F：推 wittmann4213: 你说新田至少有些考证，那不就等於说司马迁连至少都 03/19 17:45
54F：→ wittmann4213: 没?你又怎麽知道司马迁这些东西都没考?他就是用手上 03/19 17:46
55F：→ wittmann4213: 拿得到的皇家藏书和自己采访的乡野听闻作互相采证， 03/19 17:47
56F：推 wittmann4213: 你可以用现有挖出来的考古资料说他很多当时的推论或 03/19 17:59
57F：→ wittmann4213: 记载是错的，但是你也没证据说他没有就手上有的记录 03/19 17:59
58F：→ wittmann4213: 去作最大可能的考核，以一个私人着史并且使用当时可 03/19 18:00
59F：→ wittmann4213: 能已经收集的最齐全的皇家资料来写的作品，是要要求 03/19 18:01
60F：→ wittmann4213: 到什麽程度?你可以说以今天的角度来看史记的错漏还 03/19 18:01
61F：→ wittmann4213: 是很多，但要说司马迁在这方面下的功夫还不如新田或 03/19 18:02
62F：→ wittmann4213: 者某个现代作家，那是直接批评作者的创作精神，那你 03/19 18:02
63F：→ wittmann4213: 需要更强力的佐证才行。 03/19 18:03
64F：推 yuriaki: 推司马编写史记 两三千年都过了 考据难免失真 03/19 18:21
65F：→ yuriaki: 所以史记这种史学价值是没有真实性 03/19 18:21
66F：推 wittmann4213: 史料价值的确只能视情况参酌，但在史学上仍是有价 03/19 18:37
67F：推 wittmann4213: 值的 03/19 18:40
68F：→ duomaxlee: 怎麽有人会一直帮我的话加油添醋 自行脑补...? 03/19 19:26
69F：→ duomaxlee: 没人说史记没考据 我"只"说考据真实性新田强於司马而已 03/19 19:27
70F：→ duomaxlee: 新田考个500年前的战役就跑断腿 司马考三千年是怎麽跑? 03/19 19:28
71F：→ duomaxlee: 时间这麽久 不要说天气地形了 连地名风俗都改了 乡野听 03/19 19:29
72F：→ duomaxlee: 闻可信度有多少... 近代连抗战史问老兵大家都有疏漏了 03/19 19:30
73F：→ duomaxlee: 你期待司马问遗老千百年前的事有多"真"??? 03/19 19:31
74F：推 wittmann4213: 你自己用词有问题，说人脑补....没事证的部分也只 03/19 21:55
75F：→ wittmann4213: 能记传闻，如果司马迁连战国、秦末汉初的事都记述 03/19 21:55
76F：→ wittmann4213: 失真，再说他考据有问题才能成立 03/19 21:56
77F：→ yuriaki: 所以就是司马问遗老千百年前的事远不如新田考据真 03/19 21:56
78F：→ yuriaki: 而这远不如小说家考据的历史价值 不就是某人想表达的本意 03/19 21:58
79F：推 kingcallme: 再吵下去就变成讲史学方法论惹@@ 03/19 22:19
80F：推 heavensun: 回到主题~~ 如何成为天下人?? 03/19 23:43
81F：推 rommel1: 史记对於秦始皇陵的考证蛮准的 03/20 05:50
82F：→ rommel1: 与探勘报告相符 重点是 太史公没下去挖就知道 03/20 05:52