作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題[議題] 手取川之戰存在與否?
時間Tue Mar 3 09:22:25 2015
手取川之戰真存在嗎？這一點我和一些朋友討論過，發現其實此戰早期的記錄其實都是兩
軍對峙或根本沒碰上織田軍就撤了，而歷代古案收集的謙信書信又被懷疑造假，不知大家
有何見解
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1F：→ haoboo: 1.加賀一向一揆有留下參與織田軍跟上杉軍的夜戰紀錄 03/03 10:24
2F：→ haoboo: 2.戰後有加賀國人被上杉家動員與謙信公進出越前的紀錄 03/03 10:28
3F：→ haoboo: 如果打都沒打織田家自動把戰線縮至越前任由加賀被上杉家領 03/03 10:34
4F：→ haoboo: 國化這反而不太合理,而且謙信公的書信造假的說法還真的沒 03/03 10:37
5F：→ haoboo: 看過,雖然規模細節眾說紛紜,兩軍再加賀應是有交過手的 03/03 10:39
6F：推 tenka92417: 還有上杉軍進入北近江的紀錄哩 03/03 10:47
7F：→ eli5816459: 按照信長公記的記錄，織田軍是在加賀布防 03/03 11:37
8F：→ eli5816459: 上杉謙信的書信有兩點問題，第一最後寫的日期和前文可 03/03 11:39
9F：→ eli5816459: 能有矛盾，第二收信的長尾和泉守不知是誰 03/03 11:39
10F：→ eli5816459: 而且上杉家有被質疑遭越後流的軍學者偽造書信 03/03 11:41
11F：→ eli5816459: 而上杉進攻的加賀松任城也有當時仍在反上杉派的一向一 03/03 11:42
12F：→ eli5816459: 揆手裡，畢竟當時織田軍也沒全據加賀 03/03 11:42
13F：→ eli5816459: 救援能登不成後就退兵也非怪事，上杉聯合願意親上杉 03/03 11:44
14F：→ eli5816459: 的一向一揆攻擊反對派的一揆，順便騷擾織田的據點也 03/03 11:44
15F：→ eli5816459: 不奇怪 03/03 11:44
16F：→ haoboo: 單純退兵跟放任上杉家進入加賀扎根以及持續推進是兩回事 03/03 11:49
17F：→ eli5816459: 因為上杉家先是進入的是加賀一向一揆的據點 03/03 11:51
18F：推 haoboo: 一向一揆戰前就已經與上杉家和睦,就算少數選織田家站,北陸 03/03 11:55
19F：→ haoboo: 軍健在的情況下完全對於這些據點支援不合理 03/03 11:56
20F：推 haoboo: 手取川戰前柴田勝家就已經開始進行加賀攻略,不然也不可能 03/03 11:58
21F：→ haoboo: 冒險穿越一向一揆盤據的加賀去支援能登畠山家 03/03 11:59
22F：→ eli5816459: 這些一向一揆的勢力反上杉也不代表全部親織田 03/03 12:43
23F：→ eli5816459: 還有些是織田剛從一向一揆處奪來的據點，分太多兵去 03/03 12:45
24F：→ eli5816459: 鎮守也不划算，所以織田方鞏固一些要地進行防守 03/03 12:45
25F：→ eli5816459: 對依然為敵的一揆勢力進行攻擊騷擾也很正常 03/03 12:46
26F：→ haoboo: 但是織田北陸軍守都沒守,直接撤回去越前,放任上杉軍在北陸 03/03 12:49
27F：→ haoboo: 亂竄,不只跑進越前甚至還跑到北近江去了... 03/03 12:53
28F：→ eli5816459: 另外那封謙信的書信尚有三個疑點，將織田軍主將當成信 03/03 12:55
29F：→ eli5816459: 織田軍沒有放棄加賀的地盤啊！ 03/03 12:56
30F：→ eli5816459: 有在大聖寺跟御幸塚布防 03/03 12:56
31F：→ eli5816459: 頂多聽說有威脅越前，打到北近江的說法就沒聽過了 03/03 12:57
32F：→ eli5816459: 請h問是哪一本史料的? 03/03 12:58
33F：→ eli5816459: 書信的疑點還有文中多次出現「謙信」兩字這種類似第三 03/03 12:59
34F：→ eli5816459: 人稱的用語，手取川的洪水記錄也有問題 03/03 12:59
35F：→ eli5816459: 還是大大將北越軍記裡織田信長的撤退布防動向當成上 03/03 13:01
36F：→ eli5816459: 杉進軍的地區？ 03/03 13:01
37F：→ haoboo: 北近江是tenka提的,越前的話井上鋭夫的著作有提到 03/03 13:02
38F：→ haoboo: 另外前一年柴田勝家就已經將戰線推進到手取川附近接近半個 03/03 13:03
39F：→ haoboo: 加賀了,戰後只能退縮到越前邊近的大聖寺城 03/03 13:04
40F：→ haoboo: 另外書信中多次出現第三人稱用語,也不是只有手取川之戰的 03/03 13:24
41F：→ haoboo: 文書有出現,其他信件中謙信公也多次使用謙信、輝虎來自稱 03/03 13:25
42F：→ haoboo: 當然不排除集體偽造的可能性,但也有可能只是單純書寫習慣 03/03 13:26
43F：→ haoboo: 這可能需要有其他深入了解古日文的專家來說明了 03/03 13:29
44F：→ eli5816459: 稍微查了下越佐史料，其他信件裡很少看到謙信自己在信 03/04 07:23
45F：→ eli5816459: 裡自稱「謙信」 03/04 07:23
46F：→ haoboo: 天文十四年的信件裡面自稱過"景虎",永祿十一年給中條藤資 03/04 10:14
47F：→ haoboo: 的信中用過"輝虎" 03/04 10:18
48F：→ haoboo: 永祿十二、十三年兩封給大石芳綱的信裡面也有用"輝虎"自稱 03/04 10:25
49F：→ eli5816459: 好，我也找看看 03/04 10:50
50F：推 paquin1019: 兩位的討論真是太棒了，好文一篇 03/17 09:17