作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
标题[议题] 手取川之战存在与否?
时间Tue Mar 3 09:22:25 2015
手取川之战真存在吗？这一点我和一些朋友讨论过，发现其实此战早期的记录其实都是两
军对峙或根本没碰上织田军就撤了，而历代古案收集的谦信书信又被怀疑造假，不知大家
有何见解
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1F：→ haoboo: 1.加贺一向一揆有留下参与织田军跟上杉军的夜战纪录 03/03 10:24
2F：→ haoboo: 2.战後有加贺国人被上杉家动员与谦信公进出越前的纪录 03/03 10:28
3F：→ haoboo: 如果打都没打织田家自动把战线缩至越前任由加贺被上杉家领 03/03 10:34
4F：→ haoboo: 国化这反而不太合理,而且谦信公的书信造假的说法还真的没 03/03 10:37
5F：→ haoboo: 看过,虽然规模细节众说纷纭,两军再加贺应是有交过手的 03/03 10:39
6F：推 tenka92417: 还有上杉军进入北近江的纪录哩 03/03 10:47
7F：→ eli5816459: 按照信长公记的记录，织田军是在加贺布防 03/03 11:37
8F：→ eli5816459: 上杉谦信的书信有两点问题，第一最後写的日期和前文可 03/03 11:39
9F：→ eli5816459: 能有矛盾，第二收信的长尾和泉守不知是谁 03/03 11:39
10F：→ eli5816459: 而且上杉家有被质疑遭越後流的军学者伪造书信 03/03 11:41
11F：→ eli5816459: 而上杉进攻的加贺松任城也有当时仍在反上杉派的一向一 03/03 11:42
12F：→ eli5816459: 揆手里，毕竟当时织田军也没全据加贺 03/03 11:42
13F：→ eli5816459: 救援能登不成後就退兵也非怪事，上杉联合愿意亲上杉 03/03 11:44
14F：→ eli5816459: 的一向一揆攻击反对派的一揆，顺便骚扰织田的据点也 03/03 11:44
15F：→ eli5816459: 不奇怪 03/03 11:44
16F：→ haoboo: 单纯退兵跟放任上杉家进入加贺扎根以及持续推进是两回事 03/03 11:49
17F：→ eli5816459: 因为上杉家先是进入的是加贺一向一揆的据点 03/03 11:51
18F：推 haoboo: 一向一揆战前就已经与上杉家和睦,就算少数选织田家站,北陆 03/03 11:55
19F：→ haoboo: 军健在的情况下完全对於这些据点支援不合理 03/03 11:56
20F：推 haoboo: 手取川战前柴田胜家就已经开始进行加贺攻略,不然也不可能 03/03 11:58
21F：→ haoboo: 冒险穿越一向一揆盘据的加贺去支援能登畠山家 03/03 11:59
22F：→ eli5816459: 这些一向一揆的势力反上杉也不代表全部亲织田 03/03 12:43
23F：→ eli5816459: 还有些是织田刚从一向一揆处夺来的据点，分太多兵去 03/03 12:45
24F：→ eli5816459: 镇守也不划算，所以织田方巩固一些要地进行防守 03/03 12:45
25F：→ eli5816459: 对依然为敌的一揆势力进行攻击骚扰也很正常 03/03 12:46
26F：→ haoboo: 但是织田北陆军守都没守,直接撤回去越前,放任上杉军在北陆 03/03 12:49
27F：→ haoboo: 乱窜,不只跑进越前甚至还跑到北近江去了... 03/03 12:53
28F：→ eli5816459: 另外那封谦信的书信尚有三个疑点，将织田军主将当成信 03/03 12:55
29F：→ eli5816459: 织田军没有放弃加贺的地盘啊！ 03/03 12:56
30F：→ eli5816459: 有在大圣寺跟御幸塚布防 03/03 12:56
31F：→ eli5816459: 顶多听说有威胁越前，打到北近江的说法就没听过了 03/03 12:57
32F：→ eli5816459: 请h问是哪一本史料的? 03/03 12:58
33F：→ eli5816459: 书信的疑点还有文中多次出现「谦信」两字这种类似第三 03/03 12:59
34F：→ eli5816459: 人称的用语，手取川的洪水记录也有问题 03/03 12:59
35F：→ eli5816459: 还是大大将北越军记里织田信长的撤退布防动向当成上 03/03 13:01
36F：→ eli5816459: 杉进军的地区？ 03/03 13:01
37F：→ haoboo: 北近江是tenka提的,越前的话井上鋭夫的着作有提到 03/03 13:02
38F：→ haoboo: 另外前一年柴田胜家就已经将战线推进到手取川附近接近半个 03/03 13:03
39F：→ haoboo: 加贺了,战後只能退缩到越前边近的大圣寺城 03/03 13:04
40F：→ haoboo: 另外书信中多次出现第三人称用语,也不是只有手取川之战的 03/03 13:24
41F：→ haoboo: 文书有出现,其他信件中谦信公也多次使用谦信、辉虎来自称 03/03 13:25
42F：→ haoboo: 当然不排除集体伪造的可能性,但也有可能只是单纯书写习惯 03/03 13:26
43F：→ haoboo: 这可能需要有其他深入了解古日文的专家来说明了 03/03 13:29
44F：→ eli5816459: 稍微查了下越佐史料，其他信件里很少看到谦信自己在信 03/04 07:23
45F：→ eli5816459: 里自称「谦信」 03/04 07:23
46F：→ haoboo: 天文十四年的信件里面自称过"景虎",永禄十一年给中条藤资 03/04 10:14
47F：→ haoboo: 的信中用过"辉虎" 03/04 10:18
48F：→ haoboo: 永禄十二、十三年两封给大石芳纲的信里面也有用"辉虎"自称 03/04 10:25
49F：→ eli5816459: 好，我也找看看 03/04 10:50
50F：推 paquin1019: 两位的讨论真是太棒了，好文一篇 03/17 09:17