作者Anjou (小潔我愛妳)
看板WarringState
標題Re: [請益] 不懂日本戰國歷史，有個問
時間Tue Dec 16 23:57:25 2014
: 日本戰國的傷亡比例真的有比較低嗎?
: 在1631年的呂岑會戰，
: 瑞典─新教軍的步兵損失了36%(不計軍官和輕傷者)，其中2200人戰死、400人重傷，
: 全軍約兩萬人共陣亡了約1500人、受傷三千餘人，傷亡比例約為兩成多，
: 與之對陣的天主教軍傷亡比略低，但也有至少3000人陣亡或重傷，
: 全軍約兩萬人，傷亡比例約為一成五；
不是民兵 這很多是職業軍人之間的對戰
: 而在以傷亡聞名的第四次川中島合戰中，
: 武田軍和上杉軍據說傷亡率高達 88% 和 72% (可能算上輕傷者)，
: 只看戰死者各有三四千人，也是分別約為兩~三成，
: 根本沒有比較低...
這兩個是以民兵為主體的武裝團體
兩個民兵團互毆到這種程度是很可怕的
: 當然第四次川中島算是日本戰國時代少有的傷亡比例，
: 但是我用來比較的呂岑會戰可也是當時歐洲最激烈的交戰之一，
: 要不然我們看年代更接近的 Battle of Alcantara (1580) ，
: 西班牙和葡萄牙雙方的傷亡也都不怎麼高，連敗方的葡萄牙也僅一成多，
: 和號稱德川家康人生中最大慘敗的三方原之戰相差不遠。
一樣 民兵跟職業軍人的差別很大
: 簡而言之，就是說所謂日本戰國傷亡比例較低這件事情很難站得住腳，
: 實際上不過和其他地區差不多而已，未必較高、也沒有明顯較低。
: 至於說中國歷史上云云─先弄懂哪些數據能信，
: 還有就是殺降兵和脫隊失蹤這類不太能算是戰死，只能算是損失，
: 所以不能以用這種辦法衝高的比例去推論中國的戰爭傷亡比例很高。
: 以時代接近的明朝流寇(農民兵)來看，數萬人遭到明軍精銳數千人痛擊一樣是大潰敗，
: 而半農半兵的明朝衛所兵到後期有些幾乎打不贏海盜，
: 要說鬥志比日本戰國好到哪裡我是不大相信啦。
所以你自己都說了 民兵跟專業的是不同的
盲點就在這裡
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To XXXXGAY: 板上PO我愛愛撫妻會被水捅嗎?? [11/29/2014 00:16:53]
★XXXXGAY 我也不知道 ＸＤ [11/29/2014 00:17:04]
To XXXXGAY: 好吧 我差一篇劣文 沒資格發文^^ [11/29/2014 00:17:24]
To XXXXGAY: 不過我要做成簽名檔 [11/29/2014 00:17:37]
★XXXXGAY .......... [11/29/2014 00:17:44]
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1F：推 jimmy5680: 原問題是說日本民兵的鬥志不高，我用數據來反駁啊XD 12/17 00:03
2F：推 hcju: 甲陽軍鑑的統計數字一向被認為有問題 偏偏這是紀錄第四次川 12/17 00:35
3F：→ hcju: 中島最詳細的史料 12/17 00:35
4F：→ hcju: 基本上雙方都不可能有這麼高的戰損 而且之後沒多久雙方都各 12/17 00:37
5F：→ hcju: 自有出兵的軍事行動 如果是高戰損不可能這麼況就回復.. 12/17 00:38
6F：推 hcju: 是說這個議題以前有討論過 基本上像武田或上杉這類型的大名 12/17 00:48
7F：→ hcju: 家臣為土豪集合體的國家很難要求他們所謂誓死效忠 12/17 00:49
8F：推 haoboo: 這都還不是兩邊的家底,以甲陽軍鑑3~4千人的陣亡數不至於是 12/17 00:50
9F：→ hcju: 大名打仗打到損害他們的利益時他們就有可能變節倒戈 12/17 00:50
10F：→ haoboo: 會耗盡兩家氣力的毀滅性打擊(7~80%是傷亡,不是陣亡) 12/17 00:51
11F：→ haoboo: 有點怪怪的,因為看戰果反而是上杉武田之類的大名向心力遠 12/17 00:53
12F：→ haoboo: 高於其他新式大名(織田之類的),長篠那種往死裡衝的拚勁反 12/17 00:55
13F：→ haoboo: 而多是出現在相對守舊的大名? 12/17 00:55
14F：→ haoboo: 土豪合議制的問題比較反映在決策面上,戰場上好像沒有特別 12/17 00:58
15F：→ haoboo: 造成鬥志不佳的負面作用 12/17 00:59
16F：→ jimmy5680: 歐洲當時也是半私兵制，戰場上不戰而逃的並不少見 12/17 01:02
17F：→ jimmy5680: 整體來說，當時的日本和歐亞其實就是差不了多少 12/17 01:02
18F：→ jimmy5680: 另外，歐洲所謂職業軍人很多都是拉伕來的 12/17 01:05
19F：推 hcju: 武田的情況應該要更糟一點 可惜pleiade把她的文都刪了 10幾 12/17 01:06
20F：→ jimmy5680: 很難說會比有定期操練的農民兵好到哪裡去 12/17 01:06
21F：→ hcju: 年前討論的時候她是有提出很多佐證證明武田家對家臣的控制力 12/17 01:07
22F：→ hcju: 是比一般人想得要糟 後來的許多印象都是家康這個頭號信玄迷 12/17 01:08
23F：→ hcju: 在幕府時代自行修改的結果 日本戰國初期下剋上是很普遍的 12/17 01:09
24F：→ hcju: 所謂的忠誠心並不十分可靠 所以戰損數字也都有很大問題 12/17 01:11
25F：→ haoboo: 武田家制度對家臣控制力造成的問題應該大家都很清楚,這也 12/17 01:11
26F：→ haoboo: 是一般大名中普遍會遇到的現象(老臣逼退大名的例子太多) 12/17 01:12
27F：→ haoboo: 但是這是不是會直接反映到戰場上士兵的戰鬥力跟士氣,其實 12/17 01:12
28F：→ haoboo: 並不見得,比較影響的是做決策時候的多頭馬車 12/17 01:13
29F：→ haoboo: 所以我們會看到長篠戰前武田家決策核心亂成一團,但是上戰 12/17 01:14
30F：→ hcju: 我記得甲陽的問題是少報多 因為這成書於幕府時期 反而戰國時 12/17 01:14
31F：→ haoboo: 場一樣差點撞爆躲在龜殼裡面的織田軍 12/17 01:14
32F：→ hcju: 是多報少 因為領主不願意示弱危及領土安全.. 12/17 01:15
33F：推 haoboo: 甲陽軍鑑成書時間不是在江戶,雖然是可能在江戶時期加筆進 12/17 01:20
34F：→ haoboo: 去,數字確實有可能有誤差但不影響甲越兩軍的戰力評價 12/17 01:21
35F：→ haoboo: 至少舊式大名=不易團結一盤散沙,這種推論不見得正確 12/17 01:23
36F：推 chuckni: 毛利兩川體制好像也蠻類似武田的 12/19 13:15
37F：推 dany9177: 應該說那個時代的主流就是那種體制，信長才是非主流。 12/22 22:39