作者Anjou (小洁我爱你)
看板WarringState
标题Re: [请益] 不懂日本战国历史，有个问
时间Tue Dec 16 23:57:25 2014
: 日本战国的伤亡比例真的有比较低吗?
: 在1631年的吕岑会战，
: 瑞典─新教军的步兵损失了36%(不计军官和轻伤者)，其中2200人战死、400人重伤，
: 全军约两万人共阵亡了约1500人、受伤三千余人，伤亡比例约为两成多，
: 与之对阵的天主教军伤亡比略低，但也有至少3000人阵亡或重伤，
: 全军约两万人，伤亡比例约为一成五；
不是民兵 这很多是职业军人之间的对战
: 而在以伤亡闻名的第四次川中岛合战中，
: 武田军和上杉军据说伤亡率高达 88% 和 72% (可能算上轻伤者)，
: 只看战死者各有三四千人，也是分别约为两~三成，
: 根本没有比较低...
这两个是以民兵为主体的武装团体
两个民兵团互殴到这种程度是很可怕的
: 当然第四次川中岛算是日本战国时代少有的伤亡比例，
: 但是我用来比较的吕岑会战可也是当时欧洲最激烈的交战之一，
: 要不然我们看年代更接近的 Battle of Alcantara (1580) ，
: 西班牙和葡萄牙双方的伤亡也都不怎麽高，连败方的葡萄牙也仅一成多，
: 和号称德川家康人生中最大惨败的三方原之战相差不远。
一样 民兵跟职业军人的差别很大
: 简而言之，就是说所谓日本战国伤亡比例较低这件事情很难站得住脚，
: 实际上不过和其他地区差不多而已，未必较高、也没有明显较低。
: 至於说中国历史上云云─先弄懂哪些数据能信，
: 还有就是杀降兵和脱队失踪这类不太能算是战死，只能算是损失，
: 所以不能以用这种办法冲高的比例去推论中国的战争伤亡比例很高。
: 以时代接近的明朝流寇(农民兵)来看，数万人遭到明军精锐数千人痛击一样是大溃败，
: 而半农半兵的明朝卫所兵到後期有些几乎打不赢海盗，
: 要说斗志比日本战国好到哪里我是不大相信啦。
所以你自己都说了 民兵跟专业的是不同的
盲点就在这里
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To XXXXGAY: 板上PO我爱爱抚妻会被水捅吗?? [11/29/2014 00:16:53]
★XXXXGAY 我也不知道 ＸＤ [11/29/2014 00:17:04]
To XXXXGAY: 好吧 我差一篇劣文 没资格发文^^ [11/29/2014 00:17:24]
To XXXXGAY: 不过我要做成签名档 [11/29/2014 00:17:37]
★XXXXGAY .......... [11/29/2014 00:17:44]
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1F：推 jimmy5680: 原问题是说日本民兵的斗志不高，我用数据来反驳啊XD 12/17 00:03
2F：推 hcju: 甲阳军监的统计数字一向被认为有问题 偏偏这是纪录第四次川 12/17 00:35
3F：→ hcju: 中岛最详细的史料 12/17 00:35
4F：→ hcju: 基本上双方都不可能有这麽高的战损 而且之後没多久双方都各 12/17 00:37
5F：→ hcju: 自有出兵的军事行动 如果是高战损不可能这麽况就回复.. 12/17 00:38
6F：推 hcju: 是说这个议题以前有讨论过 基本上像武田或上杉这类型的大名 12/17 00:48
7F：→ hcju: 家臣为土豪集合体的国家很难要求他们所谓誓死效忠 12/17 00:49
8F：推 haoboo: 这都还不是两边的家底,以甲阳军监3~4千人的阵亡数不至於是 12/17 00:50
9F：→ hcju: 大名打仗打到损害他们的利益时他们就有可能变节倒戈 12/17 00:50
10F：→ haoboo: 会耗尽两家气力的毁灭性打击(7~80%是伤亡,不是阵亡) 12/17 00:51
11F：→ haoboo: 有点怪怪的,因为看战果反而是上杉武田之类的大名向心力远 12/17 00:53
12F：→ haoboo: 高於其他新式大名(织田之类的),长筱那种往死里冲的拚劲反 12/17 00:55
13F：→ haoboo: 而多是出现在相对守旧的大名? 12/17 00:55
14F：→ haoboo: 土豪合议制的问题比较反映在决策面上,战场上好像没有特别 12/17 00:58
15F：→ haoboo: 造成斗志不佳的负面作用 12/17 00:59
16F：→ jimmy5680: 欧洲当时也是半私兵制，战场上不战而逃的并不少见 12/17 01:02
17F：→ jimmy5680: 整体来说，当时的日本和欧亚其实就是差不了多少 12/17 01:02
18F：→ jimmy5680: 另外，欧洲所谓职业军人很多都是拉夫来的 12/17 01:05
19F：推 hcju: 武田的情况应该要更糟一点 可惜pleiade把她的文都删了 10几 12/17 01:06
20F：→ jimmy5680: 很难说会比有定期操练的农民兵好到哪里去 12/17 01:06
21F：→ hcju: 年前讨论的时候她是有提出很多佐证证明武田家对家臣的控制力 12/17 01:07
22F：→ hcju: 是比一般人想得要糟 後来的许多印象都是家康这个头号信玄迷 12/17 01:08
23F：→ hcju: 在幕府时代自行修改的结果 日本战国初期下克上是很普遍的 12/17 01:09
24F：→ hcju: 所谓的忠诚心并不十分可靠 所以战损数字也都有很大问题 12/17 01:11
25F：→ haoboo: 武田家制度对家臣控制力造成的问题应该大家都很清楚,这也 12/17 01:11
26F：→ haoboo: 是一般大名中普遍会遇到的现象(老臣逼退大名的例子太多) 12/17 01:12
27F：→ haoboo: 但是这是不是会直接反映到战场上士兵的战斗力跟士气,其实 12/17 01:12
28F：→ haoboo: 并不见得,比较影响的是做决策时候的多头马车 12/17 01:13
29F：→ haoboo: 所以我们会看到长筱战前武田家决策核心乱成一团,但是上战 12/17 01:14
30F：→ hcju: 我记得甲阳的问题是少报多 因为这成书於幕府时期 反而战国时 12/17 01:14
31F：→ haoboo: 场一样差点撞爆躲在龟壳里面的织田军 12/17 01:14
32F：→ hcju: 是多报少 因为领主不愿意示弱危及领土安全.. 12/17 01:15
33F：推 haoboo: 甲阳军监成书时间不是在江户,虽然是可能在江户时期加笔进 12/17 01:20
34F：→ haoboo: 去,数字确实有可能有误差但不影响甲越两军的战力评价 12/17 01:21
35F：→ haoboo: 至少旧式大名=不易团结一盘散沙,这种推论不见得正确 12/17 01:23
36F：推 chuckni: 毛利两川体制好像也蛮类似武田的 12/19 13:15
37F：推 dany9177: 应该说那个时代的主流就是那种体制，信长才是非主流。 12/22 22:39