作者Anjou (小潔我愛妳)
看板WarringState
標題Re: [請益] 三方原一問
時間Sun Nov 16 12:10:34 2014
※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言：
: 在看宮下 戰國的部分一直有個疑問
: 描述到三方原這部分的時候一直有強調信長已經親率兩萬多軍(幾乎是還能動的老本全
: 上了) 已經進入三河往遠江行軍中，而家康會落入三方原的陷阱也是因為怕沒跟好胖虎
: 可能會讓信長之軍隊直接正面硬接胖虎軍而被打爆。(以當時來看如果是織田2Wvs武田3W
: 正面野戰應該信長是毫無勝算的)
: 問題是... 這部分是有史料根據還是腦補? 一般來說宮下這種大規模大事件是不會亂掰，
: 但這部分沒看出他有引述資料，一般對三方原跟信玄上洛的描述中也沒看過這個說法。
: 如果是真，那三方原後到信玄撤兵中間還有一個月，用爬的都早就爬到遠江了，怎麼會
: 沒有打就縮回去?
: 感謝解惑
腦補而已 或者應該說 信長" 想要" 親率兩萬援軍
三方原的時候信長確實想要過去支援
不過信長是走不開身的
一旦他離開美濃 京都必叛 近江馬上大亂
在近畿的所有人都知道信玄上洛了
信長不是不能過去支援家康 而是一旦動身整個包圍網就會啟動
而且假設信長的兩萬援軍在路上
這種大規模軍事行動武田諜報系統一定會知道
但是武田軍並沒有採取相對應的策略
很明顯的 這是腦補的故事
信長真帶軍隊來
對信玄而言最好的方式就是圍點打援
跟長篠會戰會很類似......
信玄沒有必要冒著兩邊作戰的風險來賭時間差
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1F：推 EnzoMaybach: 信玄公也不是沒想到這樣可能，美濃侵襲軍也是有牽制 11/16 23:00
2F：→ EnzoMaybach: 的計畫(只是沒實現而已) 11/16 23:01
3F：→ eli5816459: 其實是有記載的，甲陽軍鑑有相關記錄 11/17 12:10
4F：→ eli5816459: 但兩萬織田軍是分散在吉田城一帶以逸待勞 11/17 12:14
5F：推 zenithal: 其實當時信長能不跟甲軍正相衝突就不正面衝突 11/17 12:23
6F：→ zenithal: 信長野戰不行 守城也不是很出色 多的是用兵數壓倒 11/17 12:24
7F：→ zenithal: 至於織田軍的戰鬥能力和武田軍相比… 不用說了 數倍差距 11/17 12:25
8F：→ zenithal: 就算兩萬織田軍對抗武田軍三萬 結果可想而知 11/17 12:26
9F：推 eli5816459: 據城而守還是有優勢的 11/17 16:19
10F：推 EnzoMaybach: 諸位鍵盤高手都知道織田會打守城，萬不能野戰的 11/18 00:12
11F：→ EnzoMaybach: 也不大能再演次桶峽間，分兵各守就是被骨牌似地推倒 11/18 00:14
12F：→ EnzoMaybach: 濃尾能萬人級守城的沒幾個，龜在城內、外面就被鯨吞? 11/18 00:19
13F：推 eli5816459: 清洲跟吉田，岡崎都是有改修過的城池 11/18 11:03
14F：推 eli5816459: 掛川跟高天神，濱淞這些堅固的城池，信玄也都跳過不 11/18 11:05
15F：→ eli5816459: 打，只要守住要地 11/18 11:05
16F：→ eli5816459: 再行切斷反攻，或靜待上杉出擊，都是可行戰略 11/18 11:06
17F：推 eli5816459: 如果參考三方原之戰前幾個月織田信長跟朝倉義景的虎御 11/18 11:21
18F：→ eli5816459: 前山之戰，信長自行構築大規模城寨來跟武田對峙的可 11/18 11:22
19F：推 zenithal: 不好意思 我還是有別的意思 那時候的岡崎城已經分派系 11/18 11:26
20F：→ zenithal: 親武田和織田 這種城已經是守不了多久 11/18 11:27
21F：→ zenithal: 濱松城沒打 試問德川反攻了嗎？ 11/18 11:27
22F：→ zenithal: 那時候織田一定得和武田軍交手 因為那時講究威信的年代 11/18 11:28
23F：→ zenithal: 龜在城裡不打 說不定攻到崎阜城下的時候 11/18 11:28
24F：→ zenithal: 除了武田軍外 還有德川軍和濃尾的豪族部隊 11/18 11:29
25F：→ zenithal: 上杉那時候無法出手 一向宗呼應信玄的行動起事 11/18 11:29
26F：→ zenithal: 這些都是信玄算好好的 11/18 11:30
27F：→ zenithal: 那時候織田主戰場在近江附近 就算趕回濃尾 11/18 11:31
28F：→ zenithal: 也還是被動的狀態 11/18 11:31
29F：→ zenithal: 去查一下信玄的城池 早期武田信玄攻的山城都難不倒了 11/18 11:32
30F：→ zenithal: 在濃尾的平城只會更好攻 還有好幾座是遊樂的城不是軍城 11/18 11:33
31F：推 eli5816459: 織田當時的主力已經回歸美濃尾張沒有在近江了 11/18 12:27
32F：推 eli5816459: 信玄在飯山城也有失手過，對箕輪城，的戶石城也都沒一 11/18 12:28
33F：→ eli5816459: 次攻下 11/18 12:29
34F：推 eli5816459: 而且尾張跟美濃也是有山城，並非全都是平城，如果信 11/18 12:33
35F：→ eli5816459: 玄對有充足兵力的平城或平山城全無忌憚，也不會繞過 11/18 12:33
36F：→ eli5816459: 高天神跟掛川，甚至不去追擊濱淞 11/18 12:33
37F：推 eli5816459: 至於上杉謙信，確實在信玄於十月西進時，委託越中一向 11/18 12:41
38F：→ eli5816459: 宗出兵牽制，但是在武田軍隔年二月拿下野田城時，上 11/18 12:41
39F：→ eli5816459: 杉軍在越中的戰事也告一段落 11/18 12:41
40F：→ eli5816459: 上杉謙信在四月歸國，三月時就去信給織田德川表示要 11/18 12:43
41F：→ eli5816459: 夾擊武田 11/18 12:43
42F：→ borriss: 高天神不是山城嗎 (所以我才跳過 11/18 12:44
43F：→ eli5816459: 而德川也在武田軍入駐野田城時起兵奪回天方城ㄧ帶 11/18 12:44
44F：推 eli5816459: 我以為高天神算平山城，誤解 11/18 12:46
45F：推 eli5816459: 我個人參考信玄在野田城時給朝倉，淺井跟遠藤家的文 11/18 12:54
46F：→ eli5816459: 書，後有個推測是說信玄拿野田城去跟東三河連結 11/18 12:55
47F：推 eli5816459: 而沒有去打吉田城攻入西三河，可能是有打算把織田主力 11/18 12:57
48F：→ eli5816459: 誘來尾張三河後，走東三河的山路轉往東美濃 11/18 12:57
49F：推 eli5816459: 如果盟軍有來幫助，戰況又順利，搞不好就能殺到岐阜 11/18 12:59
50F：→ eli5816459: 城下，就算攻不下城池也讓信長元氣大傷 11/18 12:59
51F：推 eli5816459: 戰況不順利，在有岩村城扼守要道下，也可由東山道從容 11/18 13:01
52F：→ eli5816459: 退回信濃 11/18 13:01
53F：推 EnzoMaybach: 1)就上杉而言，未必想打武田(因為數次川中島征戰之後 11/18 23:54
54F：→ EnzoMaybach: 反而讓織田和北條坐大) 再加上一向宗 以及高阪在海津 11/18 23:55
55F：推 EnzoMaybach: 2)三方原之後武田已經進逼三河，德川出濱松就是再被 11/18 23:57
56F：→ EnzoMaybach: 打假的，武田進入三河之後德川很快就要抉擇了 11/18 23:58
57F：→ EnzoMaybach: (挾持豪眾的家屬田地、另立信康也不是不可能) 11/19 00:00
58F：→ EnzoMaybach: 3)武田推進到三河之後，小的覺得信玄公會趁機繼續打 11/19 00:01
59F：→ EnzoMaybach: 一方面讓美濃支隊騷擾讓織田主力守岐阜城、另一方面 11/19 00:04
60F：→ EnzoMaybach: 安心吃下尾張，吃下尾張之後形勢大轉、要蠶食美濃也 11/19 00:05
61F：→ EnzoMaybach: 不是難事，屆時武田織田主力要不要對決也不會是關鍵 11/19 00:06
62F：→ EnzoMaybach: (發跡地都被武田吃下了、還用對決？野戰武田勝面大 11/19 00:07
63F：→ EnzoMaybach: 就算攻城會吃虧，武田不攻城留給你岐阜+半個美濃 11/19 00:08
64F：推 EnzoMaybach: 織田也聲勢大挫) 11/19 00:11
65F：→ EnzoMaybach: 4)如果織田把主力放在清州城擋在尾張，除了近畿別玩 11/19 00:12
66F：→ EnzoMaybach: 了+美濃被騷擾之外，就可以看看武田(甲信駿遠三+西上 11/19 00:13
67F：→ EnzoMaybach: 野+相的援軍)VS織田(傭兵)的對決了 11/19 00:14
68F：推 eli5816459: 高阪沒在海津 11/19 06:57
69F：→ eli5816459: 而且秋山信友也參加了三方原之戰 11/19 06:58
70F：→ eli5816459: 德川家的人質應該是在濱淞吧！ 11/19 07:00
71F：推 eli5816459: 織田當時已經選擇放任近畿的織田豪族自行抵抗敵人 11/19 07:01
72F：→ eli5816459: 同時又有荒木村重，細川藤孝，筒井順慶相繼投效了織 11/19 07:03
73F：→ eli5816459: 田，信長的心思放在三河尾張就行了 11/19 07:03
74F：推 zenithal: 海津城有數千到萬的駐軍 上杉也不是說來就來 11/19 13:56
75F：→ zenithal: 北面有淺井朝倉 怎麼可能把心思放在三河尾張呀 XD 11/19 13:57
76F：→ zenithal: 信長那時候也不是只有兩面受敵 是多面受敵 11/19 13:58
77F：→ zenithal: 如果信長真的可以專注遠江三河 何必勸退德川 11/19 14:00
78F：→ zenithal: 將遠三一半自動獻給信玄呢？ 11/19 14:01
79F：→ zenithal: 而且那個年代豪族都是看錢 看勢利辦事 11/19 14:02
80F：→ zenithal: 放任也就是快沒能力管了 11/19 14:03
81F：→ zenithal: 我是覺得那次就是信長很大的危機 11/19 14:04
82F：→ zenithal: 若解釋成一切都很輕鬆渡過的話 信長也不必百般奉承了 11/19 14:05
83F：推 eli5816459: 我是認為對信長跟信玄來說都不輕鬆，是雙方都是很謹慎 11/19 17:23
84F：推 dany9177: 甲相越三國一向是互相牽制，上杉放任武田做大就是直接違 11/19 17:24
85F：推 eli5816459: 在應對，信長沒有讓家康讓出遠三喔！他給的建議是維 11/19 17:25
86F：→ eli5816459: 持以岡崎當居城，後來是建議用籠城戰牽制武田 11/19 17:25
87F：→ dany9177: 反了他當時的立國國策，春日山雖然也需要動員時間，但是 11/19 17:26
88F：→ eli5816459: 並非主動獻地 11/19 17:26
89F：推 eli5816459: 淺井朝倉喔！在三方原之前，在虎御前山之戰後，前波吉 11/19 17:28
90F：推 dany9177: 武田軍也離北信滿遠的(特別是換算成能夠補給大軍的行軍 11/19 17:28
91F：→ eli5816459: 繼等人陣前倒戈，後來聯手進攻橫山城大敗後，就沒動 11/19 17:28
92F：→ eli5816459: 手牽制信長了，信玄還在進攻野田城同時 11/19 17:29
93F：→ eli5816459: 一直要催促朝倉出兵 11/19 17:29
94F：→ dany9177: 我個人對姐川一役的意義是理解為"淺井家因此役喪失機動 11/19 17:30
95F：→ dany9177: 兵力"，所以淺井家反倒不足為懼了...朝倉則是也有段距離 11/19 17:31
96F：→ dany9177: 更糟糕的是自從宗滴之後，朝倉家的動員速度、狀況、質量 11/19 17:33
97F：→ dany9177: 在歷次合戰中給人的感覺就是orz... 11/19 17:34
98F：→ dany9177: 所以1572年他們倆家要說牽制是有的，但要說兩方的主動權 11/19 17:35
99F：→ dany9177: 明顯是完全在信長側，所以信長才敢把主力龜回濃尾。 11/19 17:36
100F：推 eli5816459: 朝倉義景時代其實也沒這麼慘，只是被黑的太過，對織 11/19 17:36
101F：→ eli5816459: 田家也有在堅田之戰取勝，志賀之陣平手，還有迅速拿下 11/19 17:36
102F：→ eli5816459: 若狹大部份過，對加賀一向，也沒落下風 11/19 17:37
103F：→ dany9177: 畢竟近江一帶只要放點基礎兵力就有辦法龜很久，京都以西 11/19 17:37
104F：→ dany9177: 信長大概是想丟掉也不疼，事情過後我還活著就能過去算總 11/19 17:38
105F：→ dany9177: 帳，如果我死了...那關我屁事。 11/19 17:39
106F：推 dany9177: 回到越後，對北信而言海津城是北信樞紐，這也是第四次川 11/19 17:43
107F：→ dany9177: 中島開打的主因，除非武田的意思是丟掉海津，甚至是北信 11/19 17:46
108F：→ dany9177: 也沒差，不然上杉的圍魏救趙還是頗具吸引力的。 11/19 17:47