作者Anjou (小洁我爱你)
看板WarringState
标题Re: [请益] 三方原一问
时间Sun Nov 16 12:10:34 2014
※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之铭言：
: 在看宫下 战国的部分一直有个疑问
: 描述到三方原这部分的时候一直有强调信长已经亲率两万多军(几乎是还能动的老本全
: 上了) 已经进入三河往远江行军中，而家康会落入三方原的陷阱也是因为怕没跟好胖虎
: 可能会让信长之军队直接正面硬接胖虎军而被打爆。(以当时来看如果是织田2Wvs武田3W
: 正面野战应该信长是毫无胜算的)
: 问题是... 这部分是有史料根据还是脑补? 一般来说宫下这种大规模大事件是不会乱掰，
: 但这部分没看出他有引述资料，一般对三方原跟信玄上洛的描述中也没看过这个说法。
: 如果是真，那三方原後到信玄撤兵中间还有一个月，用爬的都早就爬到远江了，怎麽会
: 没有打就缩回去?
: 感谢解惑
脑补而已 或者应该说 信长" 想要" 亲率两万援军
三方原的时候信长确实想要过去支援
不过信长是走不开身的
一旦他离开美浓 京都必叛 近江马上大乱
在近畿的所有人都知道信玄上洛了
信长不是不能过去支援家康 而是一旦动身整个包围网就会启动
而且假设信长的两万援军在路上
这种大规模军事行动武田谍报系统一定会知道
但是武田军并没有采取相对应的策略
很明显的 这是脑补的故事
信长真带军队来
对信玄而言最好的方式就是围点打援
跟长筱会战会很类似......
信玄没有必要冒着两边作战的风险来赌时间差
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1F：推 EnzoMaybach: 信玄公也不是没想到这样可能，美浓侵袭军也是有牵制 11/16 23:00
2F：→ EnzoMaybach: 的计画(只是没实现而已) 11/16 23:01
3F：→ eli5816459: 其实是有记载的，甲阳军监有相关记录 11/17 12:10
4F：→ eli5816459: 但两万织田军是分散在吉田城一带以逸待劳 11/17 12:14
5F：推 zenithal: 其实当时信长能不跟甲军正相冲突就不正面冲突 11/17 12:23
6F：→ zenithal: 信长野战不行 守城也不是很出色 多的是用兵数压倒 11/17 12:24
7F：→ zenithal: 至於织田军的战斗能力和武田军相比… 不用说了 数倍差距 11/17 12:25
8F：→ zenithal: 就算两万织田军对抗武田军三万 结果可想而知 11/17 12:26
9F：推 eli5816459: 据城而守还是有优势的 11/17 16:19
10F：推 EnzoMaybach: 诸位键盘高手都知道织田会打守城，万不能野战的 11/18 00:12
11F：→ EnzoMaybach: 也不大能再演次桶峡间，分兵各守就是被骨牌似地推倒 11/18 00:14
12F：→ EnzoMaybach: 浓尾能万人级守城的没几个，龟在城内、外面就被鲸吞? 11/18 00:19
13F：推 eli5816459: 清洲跟吉田，冈崎都是有改修过的城池 11/18 11:03
14F：推 eli5816459: 挂川跟高天神，滨淞这些坚固的城池，信玄也都跳过不 11/18 11:05
15F：→ eli5816459: 打，只要守住要地 11/18 11:05
16F：→ eli5816459: 再行切断反攻，或静待上杉出击，都是可行战略 11/18 11:06
17F：推 eli5816459: 如果参考三方原之战前几个月织田信长跟朝仓义景的虎御 11/18 11:21
18F：→ eli5816459: 前山之战，信长自行构筑大规模城寨来跟武田对峙的可 11/18 11:22
19F：推 zenithal: 不好意思 我还是有别的意思 那时候的冈崎城已经分派系 11/18 11:26
20F：→ zenithal: 亲武田和织田 这种城已经是守不了多久 11/18 11:27
21F：→ zenithal: 滨松城没打 试问德川反攻了吗？ 11/18 11:27
22F：→ zenithal: 那时候织田一定得和武田军交手 因为那时讲究威信的年代 11/18 11:28
23F：→ zenithal: 龟在城里不打 说不定攻到崎阜城下的时候 11/18 11:28
24F：→ zenithal: 除了武田军外 还有德川军和浓尾的豪族部队 11/18 11:29
25F：→ zenithal: 上杉那时候无法出手 一向宗呼应信玄的行动起事 11/18 11:29
26F：→ zenithal: 这些都是信玄算好好的 11/18 11:30
27F：→ zenithal: 那时候织田主战场在近江附近 就算赶回浓尾 11/18 11:31
28F：→ zenithal: 也还是被动的状态 11/18 11:31
29F：→ zenithal: 去查一下信玄的城池 早期武田信玄攻的山城都难不倒了 11/18 11:32
30F：→ zenithal: 在浓尾的平城只会更好攻 还有好几座是游乐的城不是军城 11/18 11:33
31F：推 eli5816459: 织田当时的主力已经回归美浓尾张没有在近江了 11/18 12:27
32F：推 eli5816459: 信玄在饭山城也有失手过，对箕轮城，的户石城也都没一 11/18 12:28
33F：→ eli5816459: 次攻下 11/18 12:29
34F：推 eli5816459: 而且尾张跟美浓也是有山城，并非全都是平城，如果信 11/18 12:33
35F：→ eli5816459: 玄对有充足兵力的平城或平山城全无忌惮，也不会绕过 11/18 12:33
36F：→ eli5816459: 高天神跟挂川，甚至不去追击滨淞 11/18 12:33
37F：推 eli5816459: 至於上杉谦信，确实在信玄於十月西进时，委托越中一向 11/18 12:41
38F：→ eli5816459: 宗出兵牵制，但是在武田军隔年二月拿下野田城时，上 11/18 12:41
39F：→ eli5816459: 杉军在越中的战事也告一段落 11/18 12:41
40F：→ eli5816459: 上杉谦信在四月归国，三月时就去信给织田德川表示要 11/18 12:43
41F：→ eli5816459: 夹击武田 11/18 12:43
42F：→ borriss: 高天神不是山城吗 (所以我才跳过 11/18 12:44
43F：→ eli5816459: 而德川也在武田军入驻野田城时起兵夺回天方城ㄧ带 11/18 12:44
44F：推 eli5816459: 我以为高天神算平山城，误解 11/18 12:46
45F：推 eli5816459: 我个人参考信玄在野田城时给朝仓，浅井跟远藤家的文 11/18 12:54
46F：→ eli5816459: 书，後有个推测是说信玄拿野田城去跟东三河连结 11/18 12:55
47F：推 eli5816459: 而没有去打吉田城攻入西三河，可能是有打算把织田主力 11/18 12:57
48F：→ eli5816459: 诱来尾张三河後，走东三河的山路转往东美浓 11/18 12:57
49F：推 eli5816459: 如果盟军有来帮助，战况又顺利，搞不好就能杀到岐阜 11/18 12:59
50F：→ eli5816459: 城下，就算攻不下城池也让信长元气大伤 11/18 12:59
51F：推 eli5816459: 战况不顺利，在有岩村城扼守要道下，也可由东山道从容 11/18 13:01
52F：→ eli5816459: 退回信浓 11/18 13:01
53F：推 EnzoMaybach: 1)就上杉而言，未必想打武田(因为数次川中岛征战之後 11/18 23:54
54F：→ EnzoMaybach: 反而让织田和北条坐大) 再加上一向宗 以及高阪在海津 11/18 23:55
55F：推 EnzoMaybach: 2)三方原之後武田已经进逼三河，德川出滨松就是再被 11/18 23:57
56F：→ EnzoMaybach: 打假的，武田进入三河之後德川很快就要抉择了 11/18 23:58
57F：→ EnzoMaybach: (挟持豪众的家属田地、另立信康也不是不可能) 11/19 00:00
58F：→ EnzoMaybach: 3)武田推进到三河之後，小的觉得信玄公会趁机继续打 11/19 00:01
59F：→ EnzoMaybach: 一方面让美浓支队骚扰让织田主力守岐阜城、另一方面 11/19 00:04
60F：→ EnzoMaybach: 安心吃下尾张，吃下尾张之後形势大转、要蚕食美浓也 11/19 00:05
61F：→ EnzoMaybach: 不是难事，届时武田织田主力要不要对决也不会是关键 11/19 00:06
62F：→ EnzoMaybach: (发迹地都被武田吃下了、还用对决？野战武田胜面大 11/19 00:07
63F：→ EnzoMaybach: 就算攻城会吃亏，武田不攻城留给你岐阜+半个美浓 11/19 00:08
64F：推 EnzoMaybach: 织田也声势大挫) 11/19 00:11
65F：→ EnzoMaybach: 4)如果织田把主力放在清州城挡在尾张，除了近畿别玩 11/19 00:12
66F：→ EnzoMaybach: 了+美浓被骚扰之外，就可以看看武田(甲信骏远三+西上 11/19 00:13
67F：→ EnzoMaybach: 野+相的援军)VS织田(佣兵)的对决了 11/19 00:14
68F：推 eli5816459: 高阪没在海津 11/19 06:57
69F：→ eli5816459: 而且秋山信友也参加了三方原之战 11/19 06:58
70F：→ eli5816459: 德川家的人质应该是在滨淞吧！ 11/19 07:00
71F：推 eli5816459: 织田当时已经选择放任近畿的织田豪族自行抵抗敌人 11/19 07:01
72F：→ eli5816459: 同时又有荒木村重，细川藤孝，筒井顺庆相继投效了织 11/19 07:03
73F：→ eli5816459: 田，信长的心思放在三河尾张就行了 11/19 07:03
74F：推 zenithal: 海津城有数千到万的驻军 上杉也不是说来就来 11/19 13:56
75F：→ zenithal: 北面有浅井朝仓 怎麽可能把心思放在三河尾张呀 XD 11/19 13:57
76F：→ zenithal: 信长那时候也不是只有两面受敌 是多面受敌 11/19 13:58
77F：→ zenithal: 如果信长真的可以专注远江三河 何必劝退德川 11/19 14:00
78F：→ zenithal: 将远三一半自动献给信玄呢？ 11/19 14:01
79F：→ zenithal: 而且那个年代豪族都是看钱 看势利办事 11/19 14:02
80F：→ zenithal: 放任也就是快没能力管了 11/19 14:03
81F：→ zenithal: 我是觉得那次就是信长很大的危机 11/19 14:04
82F：→ zenithal: 若解释成一切都很轻松渡过的话 信长也不必百般奉承了 11/19 14:05
83F：推 eli5816459: 我是认为对信长跟信玄来说都不轻松，是双方都是很谨慎 11/19 17:23
84F：推 dany9177: 甲相越三国一向是互相牵制，上杉放任武田做大就是直接违 11/19 17:24
85F：推 eli5816459: 在应对，信长没有让家康让出远三喔！他给的建议是维 11/19 17:25
86F：→ eli5816459: 持以冈崎当居城，後来是建议用笼城战牵制武田 11/19 17:25
87F：→ dany9177: 反了他当时的立国国策，春日山虽然也需要动员时间，但是 11/19 17:26
88F：→ eli5816459: 并非主动献地 11/19 17:26
89F：推 eli5816459: 浅井朝仓喔！在三方原之前，在虎御前山之战後，前波吉 11/19 17:28
90F：推 dany9177: 武田军也离北信满远的(特别是换算成能够补给大军的行军 11/19 17:28
91F：→ eli5816459: 继等人阵前倒戈，後来联手进攻横山城大败後，就没动 11/19 17:28
92F：→ eli5816459: 手牵制信长了，信玄还在进攻野田城同时 11/19 17:29
93F：→ eli5816459: 一直要催促朝仓出兵 11/19 17:29
94F：→ dany9177: 我个人对姐川一役的意义是理解为"浅井家因此役丧失机动 11/19 17:30
95F：→ dany9177: 兵力"，所以浅井家反倒不足为惧了...朝仓则是也有段距离 11/19 17:31
96F：→ dany9177: 更糟糕的是自从宗滴之後，朝仓家的动员速度、状况、质量 11/19 17:33
97F：→ dany9177: 在历次合战中给人的感觉就是orz... 11/19 17:34
98F：→ dany9177: 所以1572年他们俩家要说牵制是有的，但要说两方的主动权 11/19 17:35
99F：→ dany9177: 明显是完全在信长侧，所以信长才敢把主力龟回浓尾。 11/19 17:36
100F：推 eli5816459: 朝仓义景时代其实也没这麽惨，只是被黑的太过，对织 11/19 17:36
101F：→ eli5816459: 田家也有在坚田之战取胜，志贺之阵平手，还有迅速拿下 11/19 17:36
102F：→ eli5816459: 若狭大部份过，对加贺一向，也没落下风 11/19 17:37
103F：→ dany9177: 毕竟近江一带只要放点基础兵力就有办法龟很久，京都以西 11/19 17:37
104F：→ dany9177: 信长大概是想丢掉也不疼，事情过後我还活着就能过去算总 11/19 17:38
105F：→ dany9177: 帐，如果我死了...那关我屁事。 11/19 17:39
106F：推 dany9177: 回到越後，对北信而言海津城是北信枢纽，这也是第四次川 11/19 17:43
107F：→ dany9177: 中岛开打的主因，除非武田的意思是丢掉海津，甚至是北信 11/19 17:46
108F：→ dany9177: 也没差，不然上杉的围魏救赵还是颇具吸引力的。 11/19 17:47