作者mehan (mehan)
看板WarringState
標題Re: [請益] 武田信玄真的有很強嗎?
時間Tue Oct 21 18:14:16 2014
※ 引述《xeloss (蟹工船の労働者)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 武田信玄真的有很強嗎?
: 時間: Sun Oct 19 03:10:19 2014
:
: 推 zenithal: 在馬場信春對抗織田軍 就以七百打贏織田一萬人 10/19 15:20
: → zenithal: 山縣昌景之後以六千 打跑織田軍六萬 覺得織田軍戰力如何 10/19 15:21
: → zenithal: 何況是信玄率領三萬武田軍上洛 根本就是當時最強軍團 10/19 15:22
: → zenithal: 還是信長要派三十萬來擋信玄上洛嗎 (笑) 10/19 15:23
前面版友對於武田信玄的褒貶或優劣分析且不提
但這推文的出處和根據是從何而來的呢?
特別是 馬場七百 打贏 一萬 和 山縣六千打跑六萬這兩句
注意關鍵字是"打贏"和打跑喔
本人不才，但扣掉三方原武田軍以多打少哪場
山縣和馬場都有正面跟織田軍廝殺的就是長筱之戰吧?
這兩人都戰死於該戰役，且織德聯軍和武田軍傷亡比大約分別是 6000多 對 10000餘人
而且武田方還死一堆名將，相比之下織德方並沒有較為重要的將領殞命。
武田軍明明死的兵和將比較多，狼狽逃回的也是武田方。
武田方為了逃命，連一堆旗幟和金印都丟在戰場上。
何來 打贏 和 打跑之說呢???
我查遍史料也沒有相關的戰役紀載，可以請板友補充說明嗎?
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1F：推 dany9177: 好像是三方原後為了震攝織田去濃尾一帶逛街那件事？ 10/21 18:38
2F：推 undeadsin: 山縣那場是在攻打明智城的事情(西元1574二月) 10/21 19:33
3F：→ undeadsin: 馬場是西元1573 率七百人在歧阜城外騷擾 信長率一萬人 10/21 19:40
4F：→ undeadsin: 出陣迎擊反被擊退 10/21 19:40
5F：推 c22748872: 樓上那次連信長馬迴都有人戰死阿 10/21 20:08
6F：推 munemasa: 樓上是真的啊，真的很誇張耶。信長公馬迴眾都上場了 10/21 23:32
7F：→ Dalembert: 其實仔細去看設樂原那形勢，武田能打成這樣已經強到爆 10/22 20:02
8F：→ Dalembert: 退路被斷情況下人數12000 vs 38000 對面還蓋三層砦城 10/22 20:05
9F：推 zsk: 好奇+1...哪邊有資料可以更詳細說明馬場和山縣的這兩次事蹟? 10/22 20:11
10F：推 pnLin: 好奇+1，還挺訝異的，雜牌就算了。馬迴眾都上了 10/22 21:13
11F：推 tenshoufly: 查了史料根本沒這些記載,唬爛而已 10/22 23:22
12F：→ mehan: 我也查不到啊，那前面4樓是在講啥? 真有那種戰果早把織田勢 10/23 04:25
13F：→ mehan: 打到趴掉了，那種兵力比一看就很有問題，很訝異在史實板居 10/23 04:28
14F：→ mehan: 然會有這種推文，還不經考證就理所當然的講出來。 10/23 04:30
15F：→ mehan: 長筱武田強不強我是不曉得，但那種戰術決策絕對是夠蠢的。 10/23 04:39
16F：→ mehan: 面對總數快2倍的敵軍，又有構築防禦工事，還正面硬碰硬去衝 10/23 04:41
17F：→ mehan: 當然下場會慘是可想而知的。 10/23 04:42
18F：→ mehan: 長筱那種臨時設置的柵欄和濠溝等防禦工事，就讓武田軍吃足 10/23 04:46
19F：→ mehan: 苦頭了，更別說要去攻打更堅固的城池了。 10/23 04:50
20F：→ mehan: 信玄上洛要打幾座城池? 別忘記他打長野的箕輪也是吃足苦頭 10/23 04:54
21F：→ mehan: 要擋信玄不必派30萬人，有足夠的兵力加上堅固的城池和良將 10/23 04:57
22F：→ mehan: 即可，補給線和後勤對武田勢是非常不利的。 10/23 04:59
23F：→ mehan: 長野業正不就是擋下信玄的最好示範嗎? 10/23 05:04
24F：推 a7v333: 武田打村上，兩次戶石崩損兵折將(甘利虎泰、板垣信方) 10/23 06:19
25F：→ a7v333: 打長野也打了好幾次，直到長野業政死後才打下 10/23 06:19
26F：推 Dalembert: 打村上的晴信就跟三方原的家康一樣很嫩啊 10/23 09:43
27F：→ Dalembert: 年輕的信玄和老的時候應該分開討論會比較好一點 10/23 09:43
28F：→ jfy: Google了一下，有查到相關內容，但因為是Wiki與日本Yahoo知識 10/23 11:39
29F：→ jfy: 家，所以不確定可信度：在勝賴的條文「織田・徳川の反攻」第 10/23 11:40
30F：→ jfy: 二段，寫說1574年2月進攻東美濃，攻下明智（明知）城，信長雖 10/23 11:42
31F：→ jfy: 與信忠一同率領援軍前往，但途中得知明智城落城後就撤軍； 10/23 11:43
33F：→ jfy: 的「撤退」倒數第二段，寫說依據甲陽軍鑑記載，知道了信長意 10/23 11:50
34F：→ jfy: 圖反攻的信玄，命令馬場信春（信房）進攻東美濃，擊敗信長所 10/23 11:53
35F：→ jfy: 率領的部隊並把信長趕回岐阜，但上述記載時信長仍未有意圖攻 10/23 11:54
36F：→ jfy: 擊武田的行動，所以與甲陽軍鑑的記載不合，這是1573年3月； 10/23 11:56
38F：→ jfy: 有簡單進軍動畫，但文中只有提到山縣率6千偷襲信長軍背後， 10/23 12:06
39F：→ jfy: 沒有提信長總兵力，另勝賴的總兵力是3萬； 10/23 12:07
41F：→ jfy: 信長命信忠領兵3萬去救明知城，並在明知城與武田軍對峙； 10/23 12:10
42F：→ jfy: 「明知年譜」則記載說率領3萬來救的信長，在布陣時被山縣昌景 10/23 12:11
43F：→ jfy: 率領6千人攻擊信長軍前衛，前衛在這波攻擊下壞滅，信長就退兵 10/23 12:12
44F：→ jfy: 了；最佳底下那個長篇回答則寫說信長布陣中，看到昌景縮小對 10/23 12:14
45F：→ jfy: 明智城的包圍網，就覺得沒辦法救明智城而決定假裝攻擊山縣軍 10/23 12:15
46F：→ jfy: 左翼實則退兵，但昌景則在信長退兵時追擊信長，信長身邊的 10/23 12:16
47F：→ jfy: 16騎死了9騎，但這個沒有寫是文獻來源。 10/23 12:17
48F：推 undeadsin: 應該說有這些戰果也無濟於事 這點武田織田雙方都清楚 10/23 17:14
49F：→ undeadsin: 二月跟三月 武田軍這時候該想的是準備回去播種了 10/23 17:15
50F：→ undeadsin: 所以除非是三方原武田本隊整個撲向濃尾地區 不然都無法 10/23 17:16
51F：→ undeadsin: 真的對織田有任何大威脅 在這情況下對織田軍本來壓力就 10/23 17:17
52F：→ undeadsin: 大 就算是天正二年連下東美濃數城結果沒幾年就被反推回 10/23 17:19
53F：→ undeadsin: 去(在更之前還只有一個岩村城的秋山在那苦撐) 10/23 17:19
54F：→ godivan: 應該是武田信玄剛好死亡,要不然其實還有得瞧.. 10/23 19:21
55F：推 undeadsin: 其實信玄這一趟是不是真的要上洛也是有爭議吧 在時間上 10/23 19:59
56F：→ undeadsin: 有點趕 個人認為主要目標其實是拿下三河遠江為主 10/23 20:00
57F：推 eli5816459: 織田德川軍在長篠陣亡六千的數字不太可信 10/24 01:49
58F：推 eli5816459: 這數字起於長篠軍記，屬於孤證，並沒有其他證據或文 10/24 01:52
59F：推 munemasa: 樓上是真的啊? 補充一下，我是要問 不是肯定 10/24 22:15
60F：推 eli5816459: 長篠軍記的說法是因為知名學者高柳光壽採信，所以才慢 10/25 08:10
61F：→ eli5816459: 慢流傳開來 10/25 08:10
62F：→ eli5816459: 但另ㄧ名學者二木謙ㄧ認為高柳氏的採信太過輕率 10/25 08:11
63F：推 ILLwill: 6000如果是"傷亡"就差很多了,實際戰死可能五分之一 10/25 11:14