作者mehan (mehan)
看板WarringState
标题Re: [请益] 武田信玄真的有很强吗?
时间Tue Oct 21 18:14:16 2014
※ 引述《xeloss (蟹工船の労働者)》之铭言：
: 标题: Re: [请益] 武田信玄真的有很强吗?
: 时间: Sun Oct 19 03:10:19 2014
:
: 推 zenithal: 在马场信春对抗织田军 就以七百打赢织田一万人 10/19 15:20
: → zenithal: 山县昌景之後以六千 打跑织田军六万 觉得织田军战力如何 10/19 15:21
: → zenithal: 何况是信玄率领三万武田军上洛 根本就是当时最强军团 10/19 15:22
: → zenithal: 还是信长要派三十万来挡信玄上洛吗 (笑) 10/19 15:23
前面版友对於武田信玄的褒贬或优劣分析且不提
但这推文的出处和根据是从何而来的呢?
特别是 马场七百 打赢 一万 和 山县六千打跑六万这两句
注意关键字是"打赢"和打跑喔
本人不才，但扣掉三方原武田军以多打少哪场
山县和马场都有正面跟织田军厮杀的就是长筱之战吧?
这两人都战死於该战役，且织德联军和武田军伤亡比大约分别是 6000多 对 10000余人
而且武田方还死一堆名将，相比之下织德方并没有较为重要的将领殒命。
武田军明明死的兵和将比较多，狼狈逃回的也是武田方。
武田方为了逃命，连一堆旗帜和金印都丢在战场上。
何来 打赢 和 打跑之说呢???
我查遍史料也没有相关的战役纪载，可以请板友补充说明吗?
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1F：推 dany9177: 好像是三方原後为了震摄织田去浓尾一带逛街那件事？ 10/21 18:38
2F：推 undeadsin: 山县那场是在攻打明智城的事情(西元1574二月) 10/21 19:33
3F：→ undeadsin: 马场是西元1573 率七百人在歧阜城外骚扰 信长率一万人 10/21 19:40
4F：→ undeadsin: 出阵迎击反被击退 10/21 19:40
5F：推 c22748872: 楼上那次连信长马回都有人战死阿 10/21 20:08
6F：推 munemasa: 楼上是真的啊，真的很夸张耶。信长公马回众都上场了 10/21 23:32
7F：→ Dalembert: 其实仔细去看设乐原那形势，武田能打成这样已经强到爆 10/22 20:02
8F：→ Dalembert: 退路被断情况下人数12000 vs 38000 对面还盖三层砦城 10/22 20:05
9F：推 zsk: 好奇+1...哪边有资料可以更详细说明马场和山县的这两次事蹟? 10/22 20:11
10F：推 pnLin: 好奇+1，还挺讶异的，杂牌就算了。马回众都上了 10/22 21:13
11F：推 tenshoufly: 查了史料根本没这些记载,唬烂而已 10/22 23:22
12F：→ mehan: 我也查不到啊，那前面4楼是在讲啥? 真有那种战果早把织田势 10/23 04:25
13F：→ mehan: 打到趴掉了，那种兵力比一看就很有问题，很讶异在史实板居 10/23 04:28
14F：→ mehan: 然会有这种推文，还不经考证就理所当然的讲出来。 10/23 04:30
15F：→ mehan: 长筱武田强不强我是不晓得，但那种战术决策绝对是够蠢的。 10/23 04:39
16F：→ mehan: 面对总数快2倍的敌军，又有构筑防御工事，还正面硬碰硬去冲 10/23 04:41
17F：→ mehan: 当然下场会惨是可想而知的。 10/23 04:42
18F：→ mehan: 长筱那种临时设置的栅栏和濠沟等防御工事，就让武田军吃足 10/23 04:46
19F：→ mehan: 苦头了，更别说要去攻打更坚固的城池了。 10/23 04:50
20F：→ mehan: 信玄上洛要打几座城池? 别忘记他打长野的箕轮也是吃足苦头 10/23 04:54
21F：→ mehan: 要挡信玄不必派30万人，有足够的兵力加上坚固的城池和良将 10/23 04:57
22F：→ mehan: 即可，补给线和後勤对武田势是非常不利的。 10/23 04:59
23F：→ mehan: 长野业正不就是挡下信玄的最好示范吗? 10/23 05:04
24F：推 a7v333: 武田打村上，两次户石崩损兵折将(甘利虎泰、板垣信方) 10/23 06:19
25F：→ a7v333: 打长野也打了好几次，直到长野业政死後才打下 10/23 06:19
26F：推 Dalembert: 打村上的晴信就跟三方原的家康一样很嫩啊 10/23 09:43
27F：→ Dalembert: 年轻的信玄和老的时候应该分开讨论会比较好一点 10/23 09:43
28F：→ jfy: Google了一下，有查到相关内容，但因为是Wiki与日本Yahoo知识 10/23 11:39
29F：→ jfy: 家，所以不确定可信度：在胜赖的条文「织田・徳川の反攻」第 10/23 11:40
30F：→ jfy: 二段，写说1574年2月进攻东美浓，攻下明智（明知）城，信长虽 10/23 11:42
31F：→ jfy: 与信忠一同率领援军前往，但途中得知明智城落城後就撤军； 10/23 11:43
33F：→ jfy: 的「撤退」倒数第二段，写说依据甲阳军监记载，知道了信长意 10/23 11:50
34F：→ jfy: 图反攻的信玄，命令马场信春（信房）进攻东美浓，击败信长所 10/23 11:53
35F：→ jfy: 率领的部队并把信长赶回岐阜，但上述记载时信长仍未有意图攻 10/23 11:54
36F：→ jfy: 击武田的行动，所以与甲阳军监的记载不合，这是1573年3月； 10/23 11:56
38F：→ jfy: 有简单进军动画，但文中只有提到山县率6千偷袭信长军背後， 10/23 12:06
39F：→ jfy: 没有提信长总兵力，另胜赖的总兵力是3万； 10/23 12:07
41F：→ jfy: 信长命信忠领兵3万去救明知城，并在明知城与武田军对峙； 10/23 12:10
42F：→ jfy: 「明知年谱」则记载说率领3万来救的信长，在布阵时被山县昌景 10/23 12:11
43F：→ jfy: 率领6千人攻击信长军前卫，前卫在这波攻击下坏灭，信长就退兵 10/23 12:12
44F：→ jfy: 了；最佳底下那个长篇回答则写说信长布阵中，看到昌景缩小对 10/23 12:14
45F：→ jfy: 明智城的包围网，就觉得没办法救明智城而决定假装攻击山县军 10/23 12:15
46F：→ jfy: 左翼实则退兵，但昌景则在信长退兵时追击信长，信长身边的 10/23 12:16
47F：→ jfy: 16骑死了9骑，但这个没有写是文献来源。 10/23 12:17
48F：推 undeadsin: 应该说有这些战果也无济於事 这点武田织田双方都清楚 10/23 17:14
49F：→ undeadsin: 二月跟三月 武田军这时候该想的是准备回去播种了 10/23 17:15
50F：→ undeadsin: 所以除非是三方原武田本队整个扑向浓尾地区 不然都无法 10/23 17:16
51F：→ undeadsin: 真的对织田有任何大威胁 在这情况下对织田军本来压力就 10/23 17:17
52F：→ undeadsin: 大 就算是天正二年连下东美浓数城结果没几年就被反推回 10/23 17:19
53F：→ undeadsin: 去(在更之前还只有一个岩村城的秋山在那苦撑) 10/23 17:19
54F：→ godivan: 应该是武田信玄刚好死亡,要不然其实还有得瞧.. 10/23 19:21
55F：推 undeadsin: 其实信玄这一趟是不是真的要上洛也是有争议吧 在时间上 10/23 19:59
56F：→ undeadsin: 有点赶 个人认为主要目标其实是拿下三河远江为主 10/23 20:00
57F：推 eli5816459: 织田德川军在长筱阵亡六千的数字不太可信 10/24 01:49
58F：推 eli5816459: 这数字起於长筱军记，属於孤证，并没有其他证据或文 10/24 01:52
59F：推 munemasa: 楼上是真的啊? 补充一下，我是要问 不是肯定 10/24 22:15
60F：推 eli5816459: 长筱军记的说法是因为知名学者高柳光寿采信，所以才慢 10/25 08:10
61F：→ eli5816459: 慢流传开来 10/25 08:10
62F：→ eli5816459: 但另ㄧ名学者二木谦ㄧ认为高柳氏的采信太过轻率 10/25 08:11
63F：推 ILLwill: 6000如果是"伤亡"就差很多了,实际战死可能五分之一 10/25 11:14