作者obov (恩登)
看板WarringState
標題Re: [請益] 武田信玄真的有很強嗎?
時間Wed Oct 15 14:39:38 2014
※ 引述《cosmetics (化妝品)》之銘言：
: 不就一直卡在山區裡面出不來
: 不知道他到底強在哪
: 格局也偏小，沒有真正治國的概念
: 只存在偏安、地方諸候思想
: 不知道我的認知是不是有錯
不是這樣
信玄終其一生都一直在向外擴張
大概花惹12年平定信濃 最後打跑村上義清
後來被上杉卡住
幾次川中島前前後後也打惹十來年
進攻西上野也被長野業正卡住
等到吃下西上野的時候已經是平定信濃又過惹塊十五年惹
義元死後片面撕毀三國同盟
結果單打今川+北條
小田原圍不下來 撤退戰又倒打北條氏康
北條氏康要掛惹的時候因為武田太威怕兒子應付不過來
所以叫北條氏政回去跟武田同盟
之後三方原打爆德川
德川完全擋不住 順利的話就一路往尾張織田老巢插進去惹
: 就一直感覺不到信玄的能力到低是強在哪邊
: 為什麼德川很祟拜他，在戰國時代的地位也非常高
: 可以幫我解答一下嗎?
德川被他打爆
於是之後幕府就一直捧
因為此後大概就只剩真田曾經把德川打爆過
大概這樣排序:
武田>德川
德川>淺井朝倉>織田 (姊川)
德川>豐臣 (小牧長久手)
=武田>德川>織田&豐臣
幾個知名大名的軍事能力大概可以降排:
上杉>=武田>德川>織田&豐臣
北條大概輸德川一些(天正壬午之亂) 不過沒跟織田豐臣真正交手
總之日本戰國時代
只有上杉謙信一個夠格可以出來說比武田信玄會打仗
剩下的西國比較能打的頂多島津義弘跟立花
不過格局跟武田信玄有差就是惹
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1F：推 IceMakers: 這篇不射惹嗎~ 10/15 14:45
2F：推 aqua17: 應該是剛射完 以聖人模式來PO文 10/15 14:49
3F：推 HBK: 看文筆可以感受到雖進入聖人模式 但仍保有自我風格 10/15 15:57
4F：→ MJ23: 立花宗茂生涯13戰8勝2敗3平 在朝鮮反而比較亮眼 10/15 16:40
5F：→ MJ23: 看了立花宗茂的戰績 其實也還好 在朝鮮表現比較亮眼 10/15 16:45
6F：→ MJ23: 西國黑田官兵衛40戰全勝 毛利元就48戰42勝5敗1平 10/15 17:29
7F：→ MJ23: 吉川元春33戰28勝2敗3平 小早川隆景32戰26勝2敗4平 10/15 17:36
8F：→ MJ23: 上杉謙信不見得比武田信玄會打仗 10/15 17:41
9F：→ haoboo: 看這種數據沒什麼意義...上杉謙信跟武田信玄的軍事能力川 10/15 20:22
10F：→ haoboo: 中島一戰結果就很明顯了,戰術方面武田完敗,天時地利人和都 10/15 20:22
11F：→ haoboo: 擁有的情況差點被打爆 10/15 20:23
12F：→ MJ23: 數據至少有其客觀的參考價值 10/15 20:42
13F：→ MJ23: 第四次川中島合戰武田信玄在戰術上算是被上杉謙信破解 10/15 20:45
14F：→ MJ23: 但是在戰略目的達成 武田信玄贏了 10/15 20:48
15F：→ haoboo: 這些數據沒有對手與規模,數字間差異太大...同樣是一敗 10/15 21:04
16F：→ haoboo: 嚴島可以是一敗,長篠可以是一敗,稻生那種規模也可以是一敗 10/15 21:06
17F：→ haoboo: 另外武田戰略上贏跟他軍事能力輸是可以同時成立的 10/15 21:06
18F：→ haoboo: 戰略上會贏純粹是他的戰勝條件太簡單,初始優勢過大 10/15 21:07
19F：→ MJ23: 這些數據是濃縮過後的 像是毛利元就一生合戰次數超過200次 10/15 21:20
20F：→ MJ23: 濃縮過後變成48場重要戰役 10/15 21:23
21F：→ MJ23: 上杉謙信38戰23勝4敗11平 武田信玄54戰37勝8敗9平 10/15 21:25
22F：→ haoboo: 就算濃縮過了,你還是看不出比賽的內容阿... 10/15 21:27
23F：→ haoboo: 現代棒球勝敗場都已經不是指標數據了,何況是各場次之間變 10/15 21:28
24F：→ haoboo: 因更大的古代戰爭 10/15 21:28
25F：推 undeadsin: NBA球隊同樣的戰績 在東區或在西區給人的評價就是不同 10/15 21:53
26F：→ obov: 毛利的問題是沒跟公認比較威的知名大名大戰過 10/16 01:29
27F：→ obov: 所以沒辦法排啊 10/16 01:29
28F：→ obov: 島津義弘起碼還射到井伊回家過陣子GG 10/16 01:30
29F：→ obov: 他兒子們就不用提惹 面對秀吉軍團平推完全擋不住 10/16 01:32
30F：推 haoboo: 陶晴賢算夠威了吧,嚴島也打得確實漂亮 10/16 02:18
31F：→ obov: 主要問題是沒跟其他大咖交手過 10/16 06:22
32F：→ obov: 陶晴賢生涯三場大戰一勝二負 頂多稱猛將而已 10/16 06:23
33F：→ obov: 毛利家在元就死後 即使猛將吉川面對秀吉一樣束手無策 10/16 06:25
34F：推 ImMACACO: 吉川元春不是號稱64勝12平不敗猛將嗎？ 10/16 15:19
35F：→ tucker: 原來西國第一的地位這麼小，另外光是打贏尼子家就不容易了 10/16 22:04
36F：→ tucker: 毛利兩川的制衡某種程度也抑止了吉川元春可能的爆衝，畢竟 10/16 22:05
37F：→ tucker: 爸爸死前遺言就是不能爭天下，整體大戰略自然就會保守 10/16 22:06
38F：→ tucker: 而對秀吉真的完全擋不住嗎？別忘了信長為什麼要去本能寺 10/16 22:07
39F：→ s02180218: 看過戰國後 認為毛利氏是抵擋織田軍團洪流的最大阻礙 10/16 23:29
40F：→ s02180218: 若是沒毛利氏 西國早就轉瞬被織田軍團輾過去吧 10/16 23:30
41F：→ obov: 秀吉軍團跟毛利在備中高松城對峙 兩軍戰力相當 10/17 00:11
42F：→ obov: 毛利的主帥還是吉川元春 結果"對峙"到水攻 10/17 00:13
43F：→ obov: 而且還清水宗治切腹+割地和談 10/17 00:13
44F：→ obov: 這已經不是元就遺命不爭天下惹 10/17 00:15
45F：推 FantasyNova: 毛利元就的狀況比白手起家還爛吧 10/17 02:13
46F：→ FantasyNova: 我倒是給毛利元就的評價很高，雖然時代稍早 10/17 02:13
47F：→ tucker: 你還記得最早的說法是平推嗎？怎麼現在變成對峙？ 10/17 07:41
48F：→ tucker: 如果照你所說吉川元春對秀吉束手無策，那秀吉不也如此？ 10/17 07:41
49F：→ tucker: 至於為什麼備中高松城最後談成的是清水切腹+割地 10/17 07:43
50F：→ tucker: 不就是有信長這個潛在的敵人存在(可能還外加明智光秀 10/17 07:44
51F：→ tucker: 當時本能寺之變後消息非常混亂，在資訊有限的情形被矇騙 10/17 07:46
52F：→ tucker: 同意秀吉退兵乃至不追擊，不就是有「不爭天下」的遺訓在 10/17 07:47
53F：→ obov: 織田跟毛利正式開戰大概是尼子上月城被攻滅算起 10/17 08:27
54F：→ obov: 清掉荒木別所這些反叛者之後 大概三四年時間 10/17 08:28
55F：→ obov: 山陰打下因幡但馬 進逼伯耆 鳥取城打到吉川經家切腹 10/17 08:31
56F：→ obov: 山陽從播磨開始吃下備前美作 打到備中 10/17 08:32
57F：→ obov: 這不是平推是什麼? 10/17 08:32
58F：→ obov: 不爭天下不代表敗光家業吧 10/17 08:33
59F：→ obov: 難不成關原戰後毛利大減封也可視為不爭天下之舉? 10/17 08:34
60F：→ tucker: 從上月城之戰後3-4年間，怎麼毛利完全沒動靜了？這不就是 10/17 08:56
61F：→ tucker: 不爭天下遺訓導致他們失去擊敗織田的良機嗎？ 10/17 08:56
62F：→ tucker: 而在本能寺之變前，秀吉軍團真正平定的只有播磨跟但馬 10/17 09:06
63F：→ tucker: 備前美作是宇喜多的地盤，並不直屬秀吉，統治尚未穩固 10/17 09:08
64F：→ tucker: 至於最後毛利減封跟不爭天下有什麼關係？關原大戰後決定權 10/17 09:09
65F：→ tucker: 在德川身上。若是您是指參加關原會戰，那就不能忽略毛利 10/17 09:11
66F：→ tucker: 內部對於要不要爭天下的爭議，導致失去關原會戰的先機 10/17 09:11
67F：→ tucker: 不爭天下這個遺訓導致毛利在大戰略屢次貽誤先機，但不代表 10/17 09:13
68F：→ tucker: 其實力就是這麼差，若是他趁荒木與別所的叛變趁機大規模 10/17 09:13
69F：→ tucker: 東進，外加本願寺，織田擋不擋得住都是問題 10/17 09:14
70F：→ obov: 鳥取城搞到吉川經家切腹 這叫甚麼沒動靜 10/17 12:57
71F：→ obov: 宇喜多根本只是秀吉軍團底下的一個次級外樣 10/17 12:58
72F：→ obov: 根本就=織田家的 10/17 12:58
73F：→ obov: 從屬的小大名倒戈 毛利家不吭聲這哪是甚麼不爭天下 是敗家 10/17 13:00
74F：→ tucker: 鳥取城會戰開始，織田已經平定荒木跟別所的叛變 10/17 13:05
75F：→ tucker: 毛利在織田平定叛變前，是否有任何的進軍行動？ 10/17 13:06
76F：→ tucker: 因為他們只想守成不爭天下，最低限度是不損及原本地盤 10/17 13:06
77F：→ tucker: 毛利的勢力進入到播磨跟但馬都已經是輝元時期了 10/17 13:09
78F：→ tucker: 山崎會戰後毛利還有跟秀吉吵支配範圍，幾乎要回事變前範圍 10/17 13:12
79F：→ obov: 你提的東西不改變一個事實:毛利家面對秀吉束手無策 10/17 13:13
80F：→ obov: 這跟元就本來就無關 10/17 13:14
81F：→ tucker: 宇喜多秀家在豐臣時代是算次級大名嗎？更別提直家時代了 10/17 13:14
82F：→ obov: 所以我說毛利元就沒辦法進入排序 因為沒打過 10/17 13:14
83F：→ obov: 宇喜多秀家根本就秀吉的乾兒子 當然不是次級大名 10/17 13:15
84F：→ tucker: 不是束手無策，他可以在織田內部有變時進軍，但因為國策 10/17 13:15
85F：→ obov: 可是在信長時代 信長->秀吉->直家 是這樣的地位順序 10/17 13:16
86F：→ obov: 事實擺在眼前 吉川經家在鳥取城敗到切腹 10/17 13:17
87F：→ tucker: 限制，所以他們選擇守成，等到織田平定內亂進攻，他們還是 10/17 13:17
88F：→ obov: 在備中 大軍就在旁邊眼睜睜看著秀吉水淹高松城 10/17 13:18
89F：→ tucker: 可以在鳥取固守2個月，若無水淹奇策高松城難保也可以堅守 10/17 13:18
90F：→ tucker: 不作為=/=束手無策，並沒有毛利完全無法抵擋織田的情形 10/17 13:20
91F：→ tucker: 在秀吉前沒人用水淹方式來進攻高松城，這是束手無策嗎？ 10/17 13:21
92F：→ tucker: 若沒有水攻，不就是兩軍繼續對峙，哪裡是您說的平推？ 10/17 13:22
93F：→ tucker: 排名這種事情閒聊可以，但不是絕對，毛利元就的厲害不會因 10/17 13:26
94F：→ tucker: 為沒跟信長、信玄、謙信交過手就減損，打敗陶晴賢或許純度 10/17 13:27
95F：→ tucker: 不夠，但他可以安芸部分領國抵擋尼子經久的侵略就夠威了 10/17 13:28
96F：→ obov: 我沒說毛利元就不行 只說沒辦法進入排序 10/17 13:34
97F：→ obov: 西國名將只有立花宗茂跟島津義弘曾經跟東國名將交手過 10/17 13:36
98F：→ obov: 但是吉川元春在高松城的表現就是頗ㄏ 10/17 13:36
99F：→ obov: 5/21毛利輝元&兩川抵達高松城周邊部陣 10/17 13:37
100F：→ obov: 結果不打秀吉不救高松城 只想和談 10/17 13:37
101F：→ obov: 然後拖到6/3秀吉知道本能寺 10/17 13:39
102F：→ tucker: 毛利決定和談的原因有二，水攻後他們無法進入高松城是其一 10/17 13:45
103F：→ tucker: 其二就是信長要率援軍過來，若秀吉一個人就可以平推，信長 10/17 13:46
104F：→ tucker: 為什麼要御駕親征？不就是毛利夠強大，要信長親自率軍進攻 10/17 13:47
105F：→ tucker: 再來高松城之戰並非吉川元春一個人指揮，您都有寫到輝元跟 10/17 13:48
106F：→ tucker: 隆景都有同往，不是元春一個人決定衝就可以衝的 10/17 13:49
107F：→ bloodrose23: 毛利面對織田與其說是無作為 不如說是副本開太多 10/17 13:53
108F：→ bloodrose23: 在北九州和大友一直糾纏不清 又忙於經營瀨戶內海 10/17 13:54
109F：→ bloodrose23: 等到發覺織田家最危險時 仗都打到備中備後了 10/17 13:56
110F：→ bloodrose23: 結果關原時 毛利家照例在四國及北九州毛手毛腳 對阿 10/17 13:56
111F：→ bloodrose23: 狸西上的事情完全不上心 只留三成在那邊一頭熱 10/17 13:58
112F：→ bloodrose23: 結果大家都知道 毛利家變成長州藩了 10/17 13:58
113F：→ tucker: 感謝b大提醒，我都忘記毛利開副本了~ 10/17 13:59
114F：→ tucker: 瀨戶內海跟北九州距離毛利領國中心較近，自然要多"關心" 10/17 14:03
115F：→ obov: 毛利都派出主力上惹 要打就要趁信長後援來之前打 10/17 14:16
116F：→ obov: 誰決定衝不衝根本不是重點 不想打連去都不用去 10/17 14:18
117F：→ obov: 實際上是毛利+兩川到高松城之後看到秀吉的軍事佈署發現即使 10/17 14:19
118F：→ obov: 兵力優勢也沒辦法擊退秀吉解救高松城 10/17 14:20
119F：→ obov: 這就是軍事能力的差距 10/17 14:20
120F：→ obov: 沒有元就的毛利家<秀吉+黑田 10/17 14:21
121F：→ obov: 所以我說吉川元春頂多猛將 論戰略戰術都差一截 10/17 14:22
122F：→ tucker: 誰決定衝不衝，跟您評價吉川元春很有關係，他佬想衝被擋下 10/17 17:44
123F：→ tucker: 就要被您視為戰略戰術輸給秀吉+黑田了 10/17 17:45
124F：→ tucker: 可能輝元+小早川不想去拖拖拖，才終於被吉川元春凹過去 10/17 17:47
125F：→ tucker: 輝元跟兩川之間的牽制就是毛利在戰略戰術執行上的特點 10/17 17:49
126F：→ tucker: 忽略這個特點而去評價吉川元春是否只是個人喜好呢？ 10/17 17:50
127F：→ tucker: 修正一下，我的意思是，若是忽略毛利本家與兩川體制 10/17 18:15
128F：→ tucker: 制度限制能力，這樣評價吉川元春是否有失公允？ 10/17 18:17
129F：→ obov: 所以我說他只是一介猛將 沒有獨當一面過 10/17 23:15
130F：→ obov: 兩川體制如何 就實績而言 不及秀吉也是事實 10/17 23:16
131F：→ obov: 吉川元春自然也只有猛將此種評價 10/17 23:17
132F：推 s902131: Sieg G翁!!!!Sieg G翁!!!!Sieg G翁!!!!Sieg G翁!!!! 10/18 23:32
133F：推 QuentinHu: XD 這裡也看得到 10/28 22:32