作者obov (恩登)
看板WarringState
标题Re: [请益] 武田信玄真的有很强吗?
时间Wed Oct 15 14:39:38 2014
※ 引述《cosmetics (化妆品)》之铭言：
: 不就一直卡在山区里面出不来
: 不知道他到底强在哪
: 格局也偏小，没有真正治国的概念
: 只存在偏安、地方诸候思想
: 不知道我的认知是不是有错
不是这样
信玄终其一生都一直在向外扩张
大概花惹12年平定信浓 最後打跑村上义清
後来被上杉卡住
几次川中岛前前後後也打惹十来年
进攻西上野也被长野业正卡住
等到吃下西上野的时候已经是平定信浓又过惹块十五年惹
义元死後片面撕毁三国同盟
结果单打今川+北条
小田原围不下来 撤退战又倒打北条氏康
北条氏康要挂惹的时候因为武田太威怕儿子应付不过来
所以叫北条氏政回去跟武田同盟
之後三方原打爆德川
德川完全挡不住 顺利的话就一路往尾张织田老巢插进去惹
: 就一直感觉不到信玄的能力到低是强在哪边
: 为什麽德川很祟拜他，在战国时代的地位也非常高
: 可以帮我解答一下吗?
德川被他打爆
於是之後幕府就一直捧
因为此後大概就只剩真田曾经把德川打爆过
大概这样排序:
武田>德川
德川>浅井朝仓>织田 (姊川)
德川>丰臣 (小牧长久手)
=武田>德川>织田&丰臣
几个知名大名的军事能力大概可以降排:
上杉>=武田>德川>织田&丰臣
北条大概输德川一些(天正壬午之乱) 不过没跟织田丰臣真正交手
总之日本战国时代
只有上杉谦信一个够格可以出来说比武田信玄会打仗
剩下的西国比较能打的顶多岛津义弘跟立花
不过格局跟武田信玄有差就是惹
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1F：推 IceMakers: 这篇不射惹吗~ 10/15 14:45
2F：推 aqua17: 应该是刚射完 以圣人模式来PO文 10/15 14:49
3F：推 HBK: 看文笔可以感受到虽进入圣人模式 但仍保有自我风格 10/15 15:57
4F：→ MJ23: 立花宗茂生涯13战8胜2败3平 在朝鲜反而比较亮眼 10/15 16:40
5F：→ MJ23: 看了立花宗茂的战绩 其实也还好 在朝鲜表现比较亮眼 10/15 16:45
6F：→ MJ23: 西国黑田官兵卫40战全胜 毛利元就48战42胜5败1平 10/15 17:29
7F：→ MJ23: 吉川元春33战28胜2败3平 小早川隆景32战26胜2败4平 10/15 17:36
8F：→ MJ23: 上杉谦信不见得比武田信玄会打仗 10/15 17:41
9F：→ haoboo: 看这种数据没什麽意义...上杉谦信跟武田信玄的军事能力川 10/15 20:22
10F：→ haoboo: 中岛一战结果就很明显了,战术方面武田完败,天时地利人和都 10/15 20:22
11F：→ haoboo: 拥有的情况差点被打爆 10/15 20:23
12F：→ MJ23: 数据至少有其客观的参考价值 10/15 20:42
13F：→ MJ23: 第四次川中岛合战武田信玄在战术上算是被上杉谦信破解 10/15 20:45
14F：→ MJ23: 但是在战略目的达成 武田信玄赢了 10/15 20:48
15F：→ haoboo: 这些数据没有对手与规模,数字间差异太大...同样是一败 10/15 21:04
16F：→ haoboo: 严岛可以是一败,长筱可以是一败,稻生那种规模也可以是一败 10/15 21:06
17F：→ haoboo: 另外武田战略上赢跟他军事能力输是可以同时成立的 10/15 21:06
18F：→ haoboo: 战略上会赢纯粹是他的战胜条件太简单,初始优势过大 10/15 21:07
19F：→ MJ23: 这些数据是浓缩过後的 像是毛利元就一生合战次数超过200次 10/15 21:20
20F：→ MJ23: 浓缩过後变成48场重要战役 10/15 21:23
21F：→ MJ23: 上杉谦信38战23胜4败11平 武田信玄54战37胜8败9平 10/15 21:25
22F：→ haoboo: 就算浓缩过了,你还是看不出比赛的内容阿... 10/15 21:27
23F：→ haoboo: 现代棒球胜败场都已经不是指标数据了,何况是各场次之间变 10/15 21:28
24F：→ haoboo: 因更大的古代战争 10/15 21:28
25F：推 undeadsin: NBA球队同样的战绩 在东区或在西区给人的评价就是不同 10/15 21:53
26F：→ obov: 毛利的问题是没跟公认比较威的知名大名大战过 10/16 01:29
27F：→ obov: 所以没办法排啊 10/16 01:29
28F：→ obov: 岛津义弘起码还射到井伊回家过阵子GG 10/16 01:30
29F：→ obov: 他儿子们就不用提惹 面对秀吉军团平推完全挡不住 10/16 01:32
30F：推 haoboo: 陶晴贤算够威了吧,严岛也打得确实漂亮 10/16 02:18
31F：→ obov: 主要问题是没跟其他大咖交手过 10/16 06:22
32F：→ obov: 陶晴贤生涯三场大战一胜二负 顶多称猛将而已 10/16 06:23
33F：→ obov: 毛利家在元就死後 即使猛将吉川面对秀吉一样束手无策 10/16 06:25
34F：推 ImMACACO: 吉川元春不是号称64胜12平不败猛将吗？ 10/16 15:19
35F：→ tucker: 原来西国第一的地位这麽小，另外光是打赢尼子家就不容易了 10/16 22:04
36F：→ tucker: 毛利两川的制衡某种程度也抑止了吉川元春可能的爆冲，毕竟 10/16 22:05
37F：→ tucker: 爸爸死前遗言就是不能争天下，整体大战略自然就会保守 10/16 22:06
38F：→ tucker: 而对秀吉真的完全挡不住吗？别忘了信长为什麽要去本能寺 10/16 22:07
39F：→ s02180218: 看过战国後 认为毛利氏是抵挡织田军团洪流的最大阻碍 10/16 23:29
40F：→ s02180218: 若是没毛利氏 西国早就转瞬被织田军团辗过去吧 10/16 23:30
41F：→ obov: 秀吉军团跟毛利在备中高松城对峙 两军战力相当 10/17 00:11
42F：→ obov: 毛利的主帅还是吉川元春 结果"对峙"到水攻 10/17 00:13
43F：→ obov: 而且还清水宗治切腹+割地和谈 10/17 00:13
44F：→ obov: 这已经不是元就遗命不争天下惹 10/17 00:15
45F：推 FantasyNova: 毛利元就的状况比白手起家还烂吧 10/17 02:13
46F：→ FantasyNova: 我倒是给毛利元就的评价很高，虽然时代稍早 10/17 02:13
47F：→ tucker: 你还记得最早的说法是平推吗？怎麽现在变成对峙？ 10/17 07:41
48F：→ tucker: 如果照你所说吉川元春对秀吉束手无策，那秀吉不也如此？ 10/17 07:41
49F：→ tucker: 至於为什麽备中高松城最後谈成的是清水切腹+割地 10/17 07:43
50F：→ tucker: 不就是有信长这个潜在的敌人存在(可能还外加明智光秀 10/17 07:44
51F：→ tucker: 当时本能寺之变後消息非常混乱，在资讯有限的情形被蒙骗 10/17 07:46
52F：→ tucker: 同意秀吉退兵乃至不追击，不就是有「不争天下」的遗训在 10/17 07:47
53F：→ obov: 织田跟毛利正式开战大概是尼子上月城被攻灭算起 10/17 08:27
54F：→ obov: 清掉荒木别所这些反叛者之後 大概三四年时间 10/17 08:28
55F：→ obov: 山阴打下因幡但马 进逼伯耆 鸟取城打到吉川经家切腹 10/17 08:31
56F：→ obov: 山阳从播磨开始吃下备前美作 打到备中 10/17 08:32
57F：→ obov: 这不是平推是什麽? 10/17 08:32
58F：→ obov: 不争天下不代表败光家业吧 10/17 08:33
59F：→ obov: 难不成关原战後毛利大减封也可视为不争天下之举? 10/17 08:34
60F：→ tucker: 从上月城之战後3-4年间，怎麽毛利完全没动静了？这不就是 10/17 08:56
61F：→ tucker: 不争天下遗训导致他们失去击败织田的良机吗？ 10/17 08:56
62F：→ tucker: 而在本能寺之变前，秀吉军团真正平定的只有播磨跟但马 10/17 09:06
63F：→ tucker: 备前美作是宇喜多的地盘，并不直属秀吉，统治尚未稳固 10/17 09:08
64F：→ tucker: 至於最後毛利减封跟不争天下有什麽关系？关原大战後决定权 10/17 09:09
65F：→ tucker: 在德川身上。若是您是指参加关原会战，那就不能忽略毛利 10/17 09:11
66F：→ tucker: 内部对於要不要争天下的争议，导致失去关原会战的先机 10/17 09:11
67F：→ tucker: 不争天下这个遗训导致毛利在大战略屡次贻误先机，但不代表 10/17 09:13
68F：→ tucker: 其实力就是这麽差，若是他趁荒木与别所的叛变趁机大规模 10/17 09:13
69F：→ tucker: 东进，外加本愿寺，织田挡不挡得住都是问题 10/17 09:14
70F：→ obov: 鸟取城搞到吉川经家切腹 这叫甚麽没动静 10/17 12:57
71F：→ obov: 宇喜多根本只是秀吉军团底下的一个次级外样 10/17 12:58
72F：→ obov: 根本就=织田家的 10/17 12:58
73F：→ obov: 从属的小大名倒戈 毛利家不吭声这哪是甚麽不争天下 是败家 10/17 13:00
74F：→ tucker: 鸟取城会战开始，织田已经平定荒木跟别所的叛变 10/17 13:05
75F：→ tucker: 毛利在织田平定叛变前，是否有任何的进军行动？ 10/17 13:06
76F：→ tucker: 因为他们只想守成不争天下，最低限度是不损及原本地盘 10/17 13:06
77F：→ tucker: 毛利的势力进入到播磨跟但马都已经是辉元时期了 10/17 13:09
78F：→ tucker: 山崎会战後毛利还有跟秀吉吵支配范围，几乎要回事变前范围 10/17 13:12
79F：→ obov: 你提的东西不改变一个事实:毛利家面对秀吉束手无策 10/17 13:13
80F：→ obov: 这跟元就本来就无关 10/17 13:14
81F：→ tucker: 宇喜多秀家在丰臣时代是算次级大名吗？更别提直家时代了 10/17 13:14
82F：→ obov: 所以我说毛利元就没办法进入排序 因为没打过 10/17 13:14
83F：→ obov: 宇喜多秀家根本就秀吉的乾儿子 当然不是次级大名 10/17 13:15
84F：→ tucker: 不是束手无策，他可以在织田内部有变时进军，但因为国策 10/17 13:15
85F：→ obov: 可是在信长时代 信长->秀吉->直家 是这样的地位顺序 10/17 13:16
86F：→ obov: 事实摆在眼前 吉川经家在鸟取城败到切腹 10/17 13:17
87F：→ tucker: 限制，所以他们选择守成，等到织田平定内乱进攻，他们还是 10/17 13:17
88F：→ obov: 在备中 大军就在旁边眼睁睁看着秀吉水淹高松城 10/17 13:18
89F：→ tucker: 可以在鸟取固守2个月，若无水淹奇策高松城难保也可以坚守 10/17 13:18
90F：→ tucker: 不作为=/=束手无策，并没有毛利完全无法抵挡织田的情形 10/17 13:20
91F：→ tucker: 在秀吉前没人用水淹方式来进攻高松城，这是束手无策吗？ 10/17 13:21
92F：→ tucker: 若没有水攻，不就是两军继续对峙，哪里是您说的平推？ 10/17 13:22
93F：→ tucker: 排名这种事情闲聊可以，但不是绝对，毛利元就的厉害不会因 10/17 13:26
94F：→ tucker: 为没跟信长、信玄、谦信交过手就减损，打败陶晴贤或许纯度 10/17 13:27
95F：→ tucker: 不够，但他可以安芸部分领国抵挡尼子经久的侵略就够威了 10/17 13:28
96F：→ obov: 我没说毛利元就不行 只说没办法进入排序 10/17 13:34
97F：→ obov: 西国名将只有立花宗茂跟岛津义弘曾经跟东国名将交手过 10/17 13:36
98F：→ obov: 但是吉川元春在高松城的表现就是颇ㄏ 10/17 13:36
99F：→ obov: 5/21毛利辉元&两川抵达高松城周边部阵 10/17 13:37
100F：→ obov: 结果不打秀吉不救高松城 只想和谈 10/17 13:37
101F：→ obov: 然後拖到6/3秀吉知道本能寺 10/17 13:39
102F：→ tucker: 毛利决定和谈的原因有二，水攻後他们无法进入高松城是其一 10/17 13:45
103F：→ tucker: 其二就是信长要率援军过来，若秀吉一个人就可以平推，信长 10/17 13:46
104F：→ tucker: 为什麽要御驾亲征？不就是毛利够强大，要信长亲自率军进攻 10/17 13:47
105F：→ tucker: 再来高松城之战并非吉川元春一个人指挥，您都有写到辉元跟 10/17 13:48
106F：→ tucker: 隆景都有同往，不是元春一个人决定冲就可以冲的 10/17 13:49
107F：→ bloodrose23: 毛利面对织田与其说是无作为 不如说是副本开太多 10/17 13:53
108F：→ bloodrose23: 在北九州和大友一直纠缠不清 又忙於经营濑户内海 10/17 13:54
109F：→ bloodrose23: 等到发觉织田家最危险时 仗都打到备中备後了 10/17 13:56
110F：→ bloodrose23: 结果关原时 毛利家照例在四国及北九州毛手毛脚 对阿 10/17 13:56
111F：→ bloodrose23: 狸西上的事情完全不上心 只留三成在那边一头热 10/17 13:58
112F：→ bloodrose23: 结果大家都知道 毛利家变成长州藩了 10/17 13:58
113F：→ tucker: 感谢b大提醒，我都忘记毛利开副本了~ 10/17 13:59
114F：→ tucker: 濑户内海跟北九州距离毛利领国中心较近，自然要多"关心" 10/17 14:03
115F：→ obov: 毛利都派出主力上惹 要打就要趁信长後援来之前打 10/17 14:16
116F：→ obov: 谁决定冲不冲根本不是重点 不想打连去都不用去 10/17 14:18
117F：→ obov: 实际上是毛利+两川到高松城之後看到秀吉的军事布署发现即使 10/17 14:19
118F：→ obov: 兵力优势也没办法击退秀吉解救高松城 10/17 14:20
119F：→ obov: 这就是军事能力的差距 10/17 14:20
120F：→ obov: 没有元就的毛利家<秀吉+黑田 10/17 14:21
121F：→ obov: 所以我说吉川元春顶多猛将 论战略战术都差一截 10/17 14:22
122F：→ tucker: 谁决定冲不冲，跟您评价吉川元春很有关系，他佬想冲被挡下 10/17 17:44
123F：→ tucker: 就要被您视为战略战术输给秀吉+黑田了 10/17 17:45
124F：→ tucker: 可能辉元+小早川不想去拖拖拖，才终於被吉川元春凹过去 10/17 17:47
125F：→ tucker: 辉元跟两川之间的牵制就是毛利在战略战术执行上的特点 10/17 17:49
126F：→ tucker: 忽略这个特点而去评价吉川元春是否只是个人喜好呢？ 10/17 17:50
127F：→ tucker: 修正一下，我的意思是，若是忽略毛利本家与两川体制 10/17 18:15
128F：→ tucker: 制度限制能力，这样评价吉川元春是否有失公允？ 10/17 18:17
129F：→ obov: 所以我说他只是一介猛将 没有独当一面过 10/17 23:15
130F：→ obov: 两川体制如何 就实绩而言 不及秀吉也是事实 10/17 23:16
131F：→ obov: 吉川元春自然也只有猛将此种评价 10/17 23:17
132F：推 s902131: Sieg G翁!!!!Sieg G翁!!!!Sieg G翁!!!!Sieg G翁!!!! 10/18 23:32
133F：推 QuentinHu: XD 这里也看得到 10/28 22:32