作者godivan (白河家的螢天下無雙)
看板WarringState
標題Re: [請益] 柴田勝家出兵賤岳的戰略目的
時間Fri Jul 25 17:58:16 2014
1F：→ mikaschumy:豐臣的天下敗掉是秀吉自己種下遠因 後來的澱君跟大野兄 07/22 18:40
2F：→ mikaschumy:弟就是壓倒駱駝的最後一根稻草 其實當初秀賴一出生 秀07/22 18:41
3F：→ mikaschumy:吉只要下一道命令 要秀次在秀賴元服後 歸還關白之位就07/22 18:42
4F：→ mikaschumy:好了 秀次還活著最起碼三成跟福島加藤會收斂一點 也不07/22 18:44
很多人講秀次沒有死 豐臣家會長治久安
我覺得還不ㄧ定
奪嫡之爭中國歷代就上演多少次了?
看看趙宋的第二任皇帝-趙光義就知道了
ㄧ直都有燭影斧聲的傳言
假設真的是趙匡胤讓位給趙光義好了
你看趙光義對待他老哥的兒子 哼哼
老實講 我覺得秀次沒有死 豐臣家會上演這種局面
奪嫡之爭可是會讓政權動盪不安的因素哪....
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5F：推 HAHAcomet:真的發生 現在討論的就是秀吉為何不處理秀次 07/25 18:00
6F：→ borriss:噎 那時代還是戰國啊 跟本不用舉那麼遠的例子 07/25 18:01
看看武田家的例子就知道了
武田信玄沒有處理好繼任者的問題
最後演變成穴山信君反叛..
7F：→ HAHAcomet:難道不知道幼主會被親族把持嗎? 07/25 18:01
※ 編輯: godivan (118.168.132.43), 07/25/2014 18:02:29
8F：→ fanix21:只要有利益糾葛，難保家康會舉清君側的大旗 07/25 18:33
9F：→ sdiaa:家康的話 一定見縫插針暗地挑撥的阿 07/25 19:45
所以真要我說了話
我會講豐臣家的敗亡是秀吉沒有處理掉家康
※ 編輯: godivan (219.84.22.36), 07/25/2014 19:58:22
10F：推 castlewind:豐家的敗亡在於已經沒有天下人的實力了 還堅持要當天下 07/25 20:31
11F：→ castlewind:人 然後底下一堆只想成就自己的家臣 這些人越是忠心 越 07/25 20:31
12F：→ castlewind:是促成主家的滅亡 07/25 20:32
13F：推 HenryTudor:李世民:奪嫡之爭不一定不好 關鍵是實力 XD 07/25 22:37
14F：→ Landius:秀吉要處理掉家康一定得要家康犯錯,至少像佐佐成政等級,但 07/26 00:05
15F：→ Landius:同樣手法(改易),成政死定了,家康死不了. 07/26 00:06
16F：推 vini770803:就算處理掉家康 不認為淀殿能讓豐臣家長久 淀殿身邊的 07/26 06:59
17F：→ vini770803:文臣還是跟豐臣武官不和 07/26 06:59
18F：推 wanters:秀吉試著處理過家康了但是處理不掉...硬處理的話現在我們 07/26 08:08
19F：→ wanters:討論的大概就是為何秀吉不用比較陰的方式處理家康了 07/26 08:09
20F：→ airanfernee:沒有具體事由很難清算家康 信長就很頭痛了何況秀吉 07/26 09:09
21F：推 Uber:李建成：X的 我也很會打仗阿 但是老爸每次都叫我留守 07/26 09:39
22F：推 Landius:而且家康是戰術上勝過秀吉的存在... 07/26 09:40
23F：推 eric19850629:狸貓表示，被你這死猴子拔掉，我還能被叫狸老爹嗎？ 07/27 03:14
24F：推 hodslance:李淵應該怕嫡長子陣亡所以叫他留守，派比較不重要的二子 07/27 08:37
25F：→ hodslance:平天下，誰知道這位二子太威，直接功高震太子....就G了 07/27 08:38
26F：推 TAIWANSEAL:太宗到底武功如何 有ㄧ說是修史修出來的 07/27 16:20
27F：→ TAIWANSEAL:史書裡有太多不合理的現象 建成並沒有不堪到要廢立 07/27 16:22
28F：→ TAIWANSEAL:還有李靖的不太合理利攻時間和被抹白白的李孝恭 07/27 16:23
29F：推 HenryTudor:李淵:沒有不堪啊 只是兒子們太優秀 朕很困擾... 07/27 16:24
30F：推 castlewind:沒辦法 秦朝以後中原王朝的終極目標都是大一統 不然李 07/27 18:55
31F：→ castlewind:淵優秀兒子那麼多 大搞封建就好（笑） 07/27 18:55
32F：推 crow0801:東海道轉關東 老實說沒有很遠 而且家康一直跟北條保持聯 07/29 23:03
33F：→ crow0801:繫 對於關東的局勢有一定的瞭解 佐佐成政那轉封就真的很 07/29 23:04
34F：→ crow0801:遠 完全到了一個人生地不熟的封地 太容易被統康了 07/29 23:05
35F：→ crow0801:可惜會津不夠大 不然轉封去東北 家康大概就真的會很慘 07/29 23:08
36F：推 HAHAcomet:加藤清正去收佐佐的爛攤子也是人生地不熟 很快就收拾了 07/30 02:05
37F：推 tenshoufly:加藤清正小西行長接收後還是有發生叛亂 07/30 14:48
38F：→ tenshoufly:如果用佐佐的標準這兩個也應該被處罰但是自己人就沒事 07/30 14:49
39F：→ tenka92417:猴子關東征伐基本上已經把關東土豪給清掃一遍... 07/30 21:36
40F：→ tenka92417:狸貓移過去爽到可以全力發展內政.. 07/30 21:37
41F：推 castlewind:還不如說因為狸貓給三河家臣的俸祿很摳 所以有比較多空 07/30 21:39
42F：→ castlewind:間跟在地勢力妥協 07/30 21:40
43F：推 crow0801:經過小田園征伐 原北條集團下的在地勢力已經被清過一遍 07/30 22:18
44F：→ crow0801: 原 07/30 22:18
45F：推 tenka92417:五大老時期的狸貓,對底下那幾隻還不錯吧.本多大久保 07/30 22:21
46F：→ tenka92417:神原等石高比例都算蠻高的..當天下人以後才叫摳門... 07/30 22:22
47F：→ bloodrose23:神原的館林10萬 井伊箕輪12萬 鋼彈的大多喜10萬 07/31 00:53
48F：→ bloodrose23:跟其他大老比起來 真的還是一個摳門 關原之後 幕府認 07/31 00:54
49F：→ bloodrose23:證有錢又有權的譜代大藩也只剩井伊的彥根藩 07/31 00:55
50F：推 Landius:比較摳門的是對酒井家吧? 井伊12萬,左右門神10萬,酒井3萬. 07/31 13:41
51F：推 pnLin:從三河就跟到現在才3萬，超小氣的 07/31 13:44
52F：推 aterui:就只有譜代能入閣啊,地方勢力跟中央親信地位還是不同 07/31 14:49
53F：推 crow0801:因為當天下人要拉攏的對象更多 就會面臨封地不夠發 08/01 13:14
54F：→ crow0801:外樣地大無權 普代有權但石高有限 08/01 13:18
55F：→ crow0801:至於酒井 完全是得罪了老闆 所以... 08/01 13:19
56F：推 Landius:酒井完全要等家康過世才加增. 08/01 15:30
57F：推 cxzqwer:酒井因為松平信康的事情而一直被記恨吧? 08/01 21:26
58F：推 HAHAcomet:賈詡表示:你也懂害死老闆的兒子? 08/02 19:24
59F：推 Uber:酒井:吾有一計，公子獻頭....... 狸貓：你以後吃饅頭 08/02 23:21
60F：→ airanfernee:就算秀次沒死 這種突然崛起而非有既有家臣團的世家體 08/03 10:36
61F：→ airanfernee:系也撐不久吧 何況身為雙核心的秀吉秀長都不在了 08/03 10:36
62F：→ airanfernee:只能說老狐狸太厲害了 又強又有耐心活得又久隨時衝康 08/03 10:37
63F：→ kalsu:秀次沒死至少會是豐臣家的實際決策者, 秀賴當了很久的吉祥物 08/04 11:19
64F：推 LUDWIN:如果秀次沒死，關原時38歲，大阪會戰時52歲，都是能擔當的 08/04 13:13
65F：→ LUDWIN:年紀，大阪冬之陣開個兩砲就投降外加埋壕溝的蠢事也不會發 08/04 13:14
66F：→ LUDWIN:生。關原前三四年的爾虞我詐也有個人可以裁奪，而不是給 08/04 13:15
67F：→ LUDWIN:狸貓裁奪而慢慢把權力讓渡出去 08/04 13:15
68F：→ LUDWIN:至於叔奪姪位，只要結果不是理查三世那樣奪人權沒人望 08/04 13:17
69F：→ LUDWIN:而是像JUDY那樣能文能五的軍閥領袖，也許結果反而會比較好 08/04 13:18
70F：推 LUDWIN:訂正一下，關原時秀次應該31歲，大阪會戰時46歲，剛好跟 08/04 13:23
71F：→ LUDWIN:同時期幾個名將如黑田長政、真田幸村同年 08/04 13:23
72F：→ godivan:路得溫你忘記趙光義了.. 08/04 18:20
73F：→ aquacomfort:所以趙宰了他侄子 天下就動盪換姓柴了 還是耶律？ 08/05 17:31
74F：推 vini770803:可是秀次還是被賜死 秀次活著會擋住秀賴的路 還不是三 08/06 10:34
75F：推 vini770803:成在背後亂說話 08/06 10:37
76F：→ tenka92417:三成背後亂講話害秀次被砍是事實的話,秀次底下那群武士 08/06 11:16
77F：→ tenka92417:為啥會幫三成打關原合戰啊？？ 08/06 11:18
78F：→ tenka92417:若江八人眾表示： 08/06 11:19
79F：推 LUDWIN:三成亂說話應該是後見之明，實際上應該是秀次建立個人派系 08/07 00:34
80F：→ LUDWIN:廣招天下英雄的動作太大太明顯，又沒有懂情理的二舅秀長 08/07 00:34
81F：→ LUDWIN:幫著出主意打圓場，在秀吉那邊看來就是結黨營私搞個人崇拜 08/07 00:35
82F：→ LUDWIN:這時只要幾個秀吉近侍找到或發明證據就夠讓他死了。。。 08/07 00:36
83F：推 castlewind:秀次太迫不及待了 08/07 08:35
84F：→ sdiaa:秀次的地位很難低調阿 會有一堆人主動來抱大腿等著撈好處 08/07 12:16
85F：→ wcc960:秀次：我一世英明敗在一隻成功達陣的小蝌蚪.... 08/08 01:39
86F：推 haoboo:秀次根本不需要低調阿...原本他可是唯一正統的豐臣家接班人 08/08 02:42
87F：→ LUDWIN:應該不是要低調而是『做的好看』，偏偏能教他做的好看的 08/08 06:06
88F：→ LUDWIN:二舅早掛了。。。剩一個權力欲望蒙蔽的大舅 08/08 06:07
89F：推 castlewind:大舅太早把棒子交給秀次 徵韓又不順 08/08 14:19
90F：推 zx7860601:秀長太早死導致豐臣家人和開始崩壞 08/08 15:26
91F：推 LUDWIN:後來想想，這種嫡子或長孫提早接棒然後被黑掉的台灣商業界 08/08 23:36
92F：→ LUDWIN:就一堆了，王O洋就一個，所以說權錢太大人性就不是我們這種 08/08 23:36
93F：→ LUDWIN:升斗小民可以理解的了。。。（連自己信任而接棒的子孫都覺 08/08 23:37
94F：→ LUDWIN:得是敵人了，你看這壓力多大） 08/08 23:37
95F：→ jfy:其實關鍵在於「權力欲」，我之前親身遇過實際案例，一開始也是 08/08 23:48
96F：→ jfy:基於信任而選擇接棒者，但是當接棒者做的越來越好時，被接棒者 08/08 23:49
97F：→ jfy:（也是選擇接棒者的人）發覺自己能掌控的事情越來越少，權力不 08/08 23:50
98F：→ jfy:斷流向接棒者那端，自己能主導的事情也變少，反而開始覺得不安 08/08 23:51
99F：→ jfy:、懷疑自己被架空，接著就開始想拔掉接棒者，把權力拿回來。 08/08 23:58
100F：推 wcc960:棒子遞出去卻又不肯放就不叫真正的接棒吧，說穿了只是要個 08/09 00:32
101F：→ wcc960:乖乖聽自己話的兒皇帝罷了 08/09 00:33
102F：→ saviora: 乾隆就是個好例子 所以要先像嘉慶一樣裝孬 08/10 23:36
103F：→ castlewind: 不管是法皇還是上皇 總是恐懼自己被成為先皇 08/10 23:58
104F：推 Uber: 秀忠：大家都說我笨 嘿嘿 08/11 23:39
105F：推 PRINCE711529: 秀長太早死了..... 08/14 04:37
106F：→ Tribute: 秀次沒那麼早掛，但他的個性也很容易被狸貓公"衝康" 08/16 22:30
107F：推 LUDWIN: 不過我覺得狸貓的出世很大一部份是因為秀吉自己亂搞所致 08/16 23:25
108F：→ kalsu: 秀次沒死關原打不起來, 豐臣家的根基至少還會算穩固, 關原 08/29 12:10
109F：→ kalsu: 沒打, 狸貓肥不起來, 想專權也沒那麼容易... 08/29 12:11
110F：→ kalsu: 秀次沒死的情況下就算有戰亂, 以他的戰功來看也不會說多糟 08/29 12:13
111F：→ kalsu: 至少文武兩派不會分裂成這樣, 狸貓就算敢反, 會幫的也不多 08/29 12:14
112F：→ kalsu: 豐臣家會滅亡..根本就是秀吉自己老番癲搞垮的... 08/29 12:16