作者haoboo (薩伊克斯)
看板WarringState
標題Re: [請益] 為何真田幸村在日本聲望那麼高？
時間Thu Jan 23 23:47:20 2014
話先講在前面,個人是滿欣賞明智光秀的,但是是在個人能力的方面,對於本能寺之變
反不反坦白說只是增加閱讀史料的趣味性以及話題性,並沒有對這件事情有太特別的觀感
反而可以說因為本能寺之後外交處理得實在太差讓我降低對他的評價。
: → chordate:明智光秀精通和歌,很會處理朝廷關係擅長軍略又是鐵砲達人 01/23 09:46
: → chordate:可以說戰國時文武雙全的代表人物,而下剋上在戰國本來就常 01/23 09:47
: → chordate:態,原因也有諸說,不宜以單純逆賊的角度視之 01/23 09:48
: 推 AIRLIN:細川藤孝也是啊 但是怎麼沒人捧 01/23 09:49
: 推 haoboo:幽齋一直以來的評價沒低過吧 01/23 09:50
: → chordate:細川藤孝當然有人捧啊...後代都當到首相了沒人捧? 01/23 09:50
: → chordate:而且細川藤孝的故事本來就不如明智光秀那麼刺激有傳奇性 01/23 09:51
首先這是雙方最開始的論述,我不清楚AIRLIN對於捧這個人物的定義為何
不過至少明智光秀歷來都有不錯的評價的原因在於自身的能力,在軍政兩面他確實
有建立值得後人拿出來稱讚的功績,尤其是撮合足利義昭與織田信長讓信長取得上洛
的大義名分,算是讓織田家勢力能夠快速掃蕩近畿的一個主因,正式歸建進入織田家
之後轉戰近畿以及丹波各地,不論軍功以及內政都有頗大的貢獻,再加上本人的文化
素養的確稱得上是全方位的人才,至少光就本能寺之變前明智光秀在織田家的實質
貢獻,我認為就對得起目前普遍上對明智光秀的高評價了,而且大部分的評論肯定的是
光秀這個人的能力,他高評價的部分坦白說跟他後來反不反其實沒有多大的實質關聯。
而且事實上歷來大多數人對於光秀的觀感確實就是個有能力的反賊,所以我也不認為
光秀在目前有被過於追捧的情形。
如果AIRLIN指的捧是指將他塑造成充滿大義的聖人,這確實就還有討論的空間,我個人
也認為這是過分的解讀,這個稍後再談。
: 推 AIRLIN:照這樣講 從古至今的叛亂者叛亂也一堆原因啊 01/23 09:53
: → AIRLIN:大家也可以歌頌讚美他們啊 01/23 09:54
此時AIRLIN提出這點論述,我不確定你真正的意思,但看這兩句話是,會讓人認定
你直接否定了從古至今所有的叛亂者,讓人認為不論叛亂者有什麼原因,都不應該接受
歌頌與讚美。也就是你認定明智光秀就是叛亂者,不論有什麼理由,本身能力多高,都
不應該享有歌頌與讚美(那怕是針對其個人能力方面)。
: → chordate:讚美的人可不少,你看孫文是叛亂者,可是在台灣中國都被尊 01/23 09:56
: → chordate:為國父,歌誦讚美 01/23 09:56
: → chordate:韓國的安重根以現代眼光看來,根本是恐怖分子 01/23 09:57
: → AIRLIN:國父他後來成功了 明智反了幾天就被打趴 01/23 09:59
: → chordate:成功的又不是孫文 01/23 10:00
: → chordate:而且照你這樣說,不要問理由,只問叛亂成功與否 01/23 10:00
: → chordate:是你自己說不要管動機的 01/23 10:01
: → chordate:那舉個失敗例子吧 William Wallace 01/23 10:02
: → chordate:聽過吧,他是失敗的叛亂者,可是也被捧的很高啊 01/23 10:02
: 推 AIRLIN:我哪一句話說不要管動機 01/23 10:03
: → AIRLIN:安重根殺了伊藤博文跟至明智光秀殺了主子織田信長可以比嗎 01/23 10:03
因此chordate立刻舉出幾個可以稱得上是叛亂者,但是也在歷史上評價卻也是有受到
正面評價的人物來反駁,必須承認拿這幾個例子來類比光秀確實有些奇怪,可是對照AIRLIN
上面最初回應的兩句推文完全沒有設定叛亂者的條件,是很合理的回擊,你可以說是人家
抓你語病,但是最初自己把話講得太死本來就容易被反擊
於是AIRLIN開始針對一開始的漏洞追加叛亂者不該有正面評價的條件,也就是謀反動機
: → AIRLIN:明智反了的動機和William Wallace的動機可以比嗎 01/23 10:05
: → chordate:奇怪了,你現在一直講動機,本能寺的的動機現在沒人清楚 01/23 10:06
: → chordate:為什麼你可以鐵口直斷? 01/23 10:06
: → chordate:如果是信長亂轉封,按照戰國時代的習慣是可以下剋上的 01/23 10:07
: → AIRLIN:日韓合併國家被併民族意識和明智為了私慾殺日人信長 01/23 10:07
: → chordate:你又知道明智是為了個人私慾了 01/23 10:08
所以在這邊,AIRLIN直接認定了本能寺的謀反是私慾說。然而事實上本能寺之變日本戰國
史上一直沒有一個定論的謎,常逛戰國版的人應該也知道關於本能寺之變的各項通說新說
也在板上有過很多非常精彩的論述,而且也一直沒有一個可以稱得上是確切的定論,畢竟
明智的三日天下實在崛起的太突然也敗亡的太快,沒有留下太多的線索給予後世推論,我們
只能根據之前織田家主從的互動以及些許的蛛絲馬跡去揣測當時可能的情形,但也絕對
不會只有一個正解。
明智光秀的謀反可能是想掌握天下的私慾,可能是朝廷在背後操盤,可能是本身受到
的恐懼與屈辱的一個反彈,可能是為了自保先下手為強，可能是身為保守派勢力對於
信長革新理念的不信任,也可能是真的就起乩想要殺魔王。
關於本能寺之變原因的推測,實在有太多種可能了。我個人是傾向之前版友提過的,
他其實什麼也沒想,只是一個這個剛好的天大機會掉在他眼前,就直接梭哈了。
所以回到原話題,既然史學界對於光秀的謀反都沒有一個定論,AIRLIN就直接認定他是個
為了私慾野望就謀反的渾球,這是否是太過武斷?
那既然如此,一個為了某些原因不明的動機而謀反的明智光秀,是否就完全不允許被後世
稱讚與肯定?確實對於某些將明智光秀塑造成聖人,為了天下百姓與大義而除掉魔王云云
的作品我也深表不以為然,但難道除了私慾與大義之外沒有更折衷一點的選項嗎?這點版上
有很多精彩的論述,這邊也就不多提了,有空可以去參考看看別人的精華
日本戰國中,因為自身野望而搞下剋上謀反的武將多不勝數,對於他們的能力與事蹟,
歷來也沒有吝於肯定,毛利元就如是,宇喜多直家如是,北條早雲如是。
所以那為什麼明智光秀就非得因為本能寺之變的叛亂被完全否定?
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http://www.nicovideo.jp/watch/sm4079663 十二戰支の咆哮!!
Just Forever!!
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◆ From: 220.137.16.127
1F：推 flamer:就...孩子總是容易一意孤行 爭到面紅耳赤 不用太認真吧 01/23 23:52
※ 編輯: haoboo 來自: 220.137.16.127 (01/23 23:56)
2F：推 rockyao:寒假到了 01/24 00:08
3F：→ AIRLIN:推文要酸的要說風涼話的不要來戰我 01/24 00:23
4F：→ AIRLIN:有些主觀的東西本來就沒有固定答案 01/24 00:24
5F：→ AIRLIN:你去愛你所愛不必強加在別人身上 01/24 00:25
6F：→ haoboo:那你自己前一篇的推文做出了很多武斷的結論,又該怎麼說? 01/24 00:25
7F：→ AIRLIN:你敢保證你說的就是真相? 各自表述 不要再戰我 01/24 00:26
8F：→ haoboo:你拿出自己武斷的結論來討論,被反擊了,就說不要討論? 01/24 00:26
9F：→ AIRLIN:前面推文還有很多你可以戰的 01/24 00:27
10F：→ haoboo:說不要戰你,然後直接貶低這個版的價值,聲稱這是個業餘版,又 01/24 00:27
11F：→ haoboo:該怎麼說? 01/24 00:28
12F：推 c20001222:跟中二鄉民認真就輸啦 01/24 00:28
13F：→ AIRLIN:業餘?不然這個版都是歷史系的嗎 01/24 00:29
14F：→ AIRLIN:說別人中二 你又好到哪 你也可以像haoboo發文戰我 01/24 00:31
15F：→ AIRLIN:不要來這邊放X 01/24 00:31
16F：推 fsuhcikt:不是叫別人不要再戰你?現在又要人發文戰 你搞得我好亂阿 01/24 00:34
17F：→ haoboo:你之前說了,大家都在推文打落水狗,期待一戰,我認真的以我所 01/24 00:36
18F：→ haoboo:知盡量回了一篇文章,你就變成說不要戰你了? 01/24 00:36
19F：→ haoboo:如果真的支持私慾說,那你應該去找些文章說法來證明,這才是 01/24 00:37
20F：→ haoboo:認真的討論態度吧? 01/24 00:38
21F：→ AIRLIN:我說的是他背叛信長的行為 你說的是他的可取之處 01/24 00:39
22F：→ AIRLIN:是要有什麼交集 01/24 00:40
23F：→ haoboo:背叛信長的原因阿...你要不要打本能寺搜尋一下看看這是多有 01/24 00:40
24F：→ AIRLIN:認為他謀反就是不對這種主觀的東西有什麼好戰 各自表述 01/24 00:41
25F：→ haoboo:討論價值的話題?我很期待看到能證明私慾野望說的新論述耶 01/24 00:41
26F：→ chordate:你一開始就說謀反就是不對，然後說謀反失敗就不對 01/24 00:42
27F：→ chordate:這兩點都不是一般人的看法 01/24 00:42
28F：→ haoboo:所以你認為只要謀反就是不對?就是罪該萬死,不論什麼理由什 01/24 00:43
29F：→ haoboo:麼理由跟背景嗎? 01/24 00:43
30F：→ AIRLIN:科科 挑語病的來了 你腦袋亂了可以左轉 我好怕你 01/24 00:43
31F：→ haoboo:那不然你究竟是基於什麼原因為了謀反完全否定光秀? 01/24 00:44
32F：→ AIRLIN:你看清楚一點 我有說謀反失敗就不對 字寫那麼大 01/24 00:45
33F：→ chordate:你自己說孫文成功明智失敗所以明智不對的 01/24 00:45
34F：→ AIRLIN:有些人的習慣就是從不看清處別人在寫什麼就來亂 01/24 00:46
35F：→ chordate:"國父他後來成功了 明智反了幾天就被打趴" 01/24 00:46
36F：→ chordate:這是你自己講的，不要無視 01/24 00:47
37F：→ AIRLIN:我是說兩者動機可比嗎 一個是民族大義 一個是? 01/24 00:49
38F：→ chordate:孫文是不是真的為了民族大義這個不少書在講呢 01/24 00:51
39F：→ chordate:再說你一開始明明是用成王敗寇的論點，不要無視自己講的 01/24 00:51
40F：→ chordate:話好嗎？ 01/24 00:52
41F：→ AIRLIN:我下面還有推文 他們反了的動機可以比嗎 不要斷章取義 01/24 00:53
42F：→ chordate:那是你後來追加的，你一開始還說「明智光秀幾日天下捧啥 01/24 00:54
43F：→ AIRLIN:我表達不清 但是我的意思不是你說的那樣 一直挑語病? 01/24 00:55
44F：推 wcc960:光秀叛變可能也有他的大義，樓上又憑什麼斷定是私慾? 01/24 00:55
45F：→ AIRLIN:你是我的誰 不要亂猜別人意思 當初是我表達不清 01/24 00:56
46F：→ wcc960:如果不是秀吉來個比美超魔術的中國大回防，光秀的天下說不 01/24 00:56
47F：→ chordate:知道自己表達不清就好，自己表達不清就不要那麼高姿態 01/24 00:57
48F：→ wcc960:定還不只三日，被批評就說表達不清，那麻煩你表達清楚再來 01/24 00:57
49F：→ AIRLIN:整句話是當時講的是要後來加上什麼 我澄清你卻硬要曲解我的 01/24 00:57
50F：→ AIRLIN:意思 科科 01/24 00:58
51F：→ wcc960:推文好嗎 01/24 00:58
52F：→ chordate:還有臉在那科科真是一皮天下無難事 01/24 00:58
53F：→ chordate:如果要問動機，光秀幾日天下和動機有啥相干？ 01/24 00:59
54F：→ chordate:就算他只是一秒天下，也不影響他的動機 01/24 00:59
55F：→ chordate:而且你還不只說一次光秀只有三日天下 01/24 00:59
56F：→ AIRLIN:是不是大義每個人有定見 照你這樣講小早川秀秋也有他的大義 01/24 01:00
57F：推 wcc960:信玄/信長/秀吉拿天下就沒有私慾的存在? 動機原來都是你說 01/24 01:01
58F：推 c20001222:小早川秀秋有他的大義又有何不可?到底是爭什麼? 在釣魚? 01/24 01:02
59F：→ wcc960:了算，那你又憑什麼論光秀反叛是私慾而非大義? 01/24 01:02
60F：→ AIRLIN:一時表達讓人誤解就被鞭 chordate在上一篇說 01/24 01:02
61F：→ haoboo:我還是覺得你要不要拿出為什麼這麼肯定是私慾謀反說的見解 01/24 01:03
62F：→ haoboo:或者是史料阿?我很期待耶 01/24 01:03
63F：→ AIRLIN:你看孫文是叛亂者,可是在台灣中國都被尊為國父 01/24 01:03
64F：→ wcc960:通篇我只看到 A:老子說了算-->被反駁 A:你們曲解我意思 01/24 01:03
65F：→ haoboo:你徹頭徹尾講得很肯定光秀是私慾所以謀反,有沒有什麼佐證? 01/24 01:04
66F：→ AIRLIN:孫文在中國什麼時候變成國父 我也會挑語病 01/24 01:04
67F：→ chordate:孫文在中國本來就是國父 01/24 01:04
68F：→ wcc960:西鄉隆盛也是叛亂者，從東京到鹿兒島都有銅像記念他 01/24 01:05
69F：→ AIRLIN:哈 看你這麼說就知道不要浪費時間跟你爭 他不是中國國父 01/24 01:05
70F：→ AIRLIN:這國中生就知道了 01/24 01:06
71F：推 yukimura0420:"The father of modern China" Sun Yat-sen 01/24 01:06
72F：→ chordate:不懂就不要出來丟人了 01/24 01:06
73F：→ wcc960:中國是奉孫文為革命先行者，有沒有國父意涵不能定論 01/24 01:09
74F：→ AIRLIN:孫文是革命的先行者 還在笑別人 科科 01/24 01:09
75F：→ chordate:那本來就是國父的意思，只是共產黨不用國父的稱謂而已 01/24 01:10
76F：→ AIRLIN:還敢說別人出來丟人 還有人護航 01/24 01:10
77F：→ AIRLIN:國父這個詞本身帶有相當程度的封建味道 01/24 01:11
78F：→ wcc960:某A應該先釐清自己的問題才有資格對別人科科.... 01/24 01:11
79F：→ AIRLIN:所以對於反對封建的共產黨政府來說 是不會說"國父"的 01/24 01:11
80F：→ chordate:向外國人介紹中國那邊也都是用國父去介紹孫文的 01/24 01:12
81F：推 fsuhcikt:被他牽走就輸了 不是在戰光秀? 01/24 01:12
82F：→ chordate:我明白你急急忙忙上wikipedia查的心情啦 01/24 01:12
83F：→ chordate:不過退一萬步來說好了，革命的先行者就不是正面評價喔？ 01/24 01:13
84F：→ AIRLIN:不要硬凹啦 幾個不認識的人聯合鞭人 連革命的先行者 01/24 01:13
85F：→ chordate:你也幫幫忙，抓語病也要抓個像樣點的 01/24 01:13
86F：推 wcc960:=============要戰國父就得移駕別版的分隔線============== 01/24 01:13
87F：→ chordate:本來孫文在中國和台灣官方都是正面的評價，這有啥問題？ 01/24 01:14
88F：→ AIRLIN:都不知道 好專業喔 隨便你們啦 01/24 01:14
89F：→ chordate:可是事實上他也是個叛亂者啊，而且他的動機是不是那麼純 01/24 01:15
90F：→ haoboo:那個...所以可以提一下為什麼這麼堅持光秀謀反是私慾了嗎? 01/24 01:15
91F：→ chordate:而革命有很大一部分不是功成在他，也大有疑問 01/24 01:16
92F：→ chordate:那麼既然孫文可以有很高的正面評價 01/24 01:16
93F：→ chordate:明智光秀為什麼不可以？ 01/24 01:16
94F：→ chordate:你還沒回來三日天下和動機有啥相關咧？ 01/24 01:17
95F：→ chordate: 答 01/24 01:19
96F：→ chordate:其實西鄉隆盛這個例子應該是更好 01/24 01:25
97F：→ chordate:之前沒有想到感謝版友提醒 01/24 01:26
98F：推 yukimura0420:題外話 前蘇聯也是有國父的 01/24 01:28
99F：推 JiMau:推個 某A好可憐 XDDDDDDDDDDDDDDDDDD 01/24 02:08
100F：推 julianscorpi:這已經不是戰鬥了 這是屠殺！XD 01/24 02:11
101F：推 aquacomfort:某A:說風涼話的給我閉嘴 不准打落水狗>< 01/24 02:28
102F：推 cl3ru6ai48:有人中離了...kerker 01/24 05:32
103F：推 TheoEpstein:請各位小心釣魚就是，搞不好是訴棍來賺和解金。 01/24 08:01
104F：→ TheoEpstein:最近這種在網路上挑釁等人罵他的，有越來越多的趨勢 01/24 08:02
105F：→ TheoEpstein:還蠻多認識的人因此上法院，弄得不是很愉快，請小心 01/24 08:02
106F：推 aeolusbox:一臉釣魚樣，來討論區又說各自表述，那你到底來討論區幹 01/24 09:30
107F：→ aeolusbox:嘛啦，fb發廢文就好啦 01/24 09:30
108F：推 j2squared:不要起爭議啦 01/24 10:03
109F：推 Earl:當你個板？不讓人家討論那就自己去發塗鴉牆啦 01/24 10:16
110F：推 titanbc:狂被打臉還硬要把頭伸出來，現代人真奇怪XD 01/24 12:17
111F：→ TheoEpstein:因為被打臉可以要脅和解金啊XD 一開口就三萬之類的。 01/24 12:32
112F：→ TheoEpstein:很多人一氣憤就會講出「會被告的字眼」，真的請多小心 01/24 12:32
113F：→ TheoEpstein:經濟不景氣，網路發展快，賺錢方式層出不窮 01/24 12:32
114F：推 ILLwill:如果換成是藤堂高虎啦,毛利元就啦,甚至信長本人有那種機會 01/24 13:25
115F：→ ILLwill:可能也會反,畢竟戰國亂世就是如此,光秀謀反可能沒有遠因 01/24 13:26
116F：→ ILLwill:也可能只是近因,就是身為戰國武將就是要把握機會 01/24 13:27
117F：→ ILLwill:至於天下平定,天下大義,就是比較後見之明的人普遍看法 01/24 13:27
118F：→ ILLwill:只是說光秀的戰略素養可能還是不夠,但他能獲致高位一定有 01/24 13:29
119F：→ ILLwill:他的能耐 01/24 13:29
120F：推 watwmark:我總覺得信長是個觀念超越時代50年的人,在那保守的時代 01/24 17:15
121F：→ watwmark:如果明智沒發動本能寺,也會換其他人來開這槍 01/24 17:16
122F：→ watwmark:至於明智光秀的能力,在織田家最盛時,明智光秀算是實質 01/24 17:19
123F：→ watwmark:上的織田筆頭,地位高過柴田 羽柴這些人,能力肯定相當傑出 01/24 17:19
124F：推 kutkin:最高的無論年資跟實績 應該是柴田勝家 01/24 17:25
125F：推 ILLwill:不過光秀可是在畿內,勝家是在前線,當然啦,勝家比較適合純 01/24 17:39
126F：→ ILLwill:粹的作戰,光秀的用途比較全能 01/24 17:39
127F：推 aeolusbox:沒有光秀的外交能力信長能不能站穩都是問題，勝家頂多是 01/24 18:35
128F：→ aeolusbox:常勝將軍，光秀地位應該比勝家高，尤其信長最不看重的就 01/24 18:35
129F：→ aeolusbox:是年資.. 01/24 18:35
130F：→ babla:看到幾個有料跟有查資料作功課的人，跟一個一直空口白話的 01/24 18:54
131F：→ babla:戰，實在是詭異，這樣也能戰? 01/24 18:55
132F：推 babla:A:我認為明智因為私慾謀反所以我討厭他，我不要求有證據 01/24 18:58
133F：→ babla:h&c:你提出證據啊 A:各自表述 這種沒啥好戰的吧 01/24 18:59
134F：推 aquacomfort:他會說你歷史系教授嗎 有文憑嗎 沒有就沒資格糾正我!! 01/24 19:11
135F：推 babla:其實A改口:認為他謀反就是不對這種主觀的東西有什麼好戰 01/24 19:15
136F：→ babla:這句話就已經結束了，是來抒發主觀心情的 01/24 19:17
137F：推 farso:這臉打得啪啪響的，推一個～ 01/24 21:34
138F：推 kyo90637:其實他中途就發現自己講話前後矛盾 就趕快抓孫大砲來轉移 01/25 02:14
139F：→ kyo90637:然後發現要導回正題就中離了 01/25 02:14
140F：推 shena30335:崩潰... 01/25 06:56
141F：推 lifehunter:怕被戰喔? 那發文就不要那麼酸那麼嗆很難嗎? 01/25 09:56
142F：→ mikaschumy:"不要再戰我、你也可以像haoboo發文戰我" 搞得大家好亂 01/25 13:52
143F：推 overall:早點投降不就好了,明明戰力弱,硬凹很難看 01/26 22:40
144F：噓 jody893011:好空 01/27 14:33
145F：→ aduijjr:某a到底是要打人臉還是故意湊臉出來給人打的@@? 01/27 20:29
146F：推 gfdsa:真的是過年沒事跑出來討戰... 02/01 11:41
147F：推 Winterseraph:呵呵......啪啪響地各自表述 XD 02/06 12:13
148F：推 KrisNYC:朝聖 02/07 14:56
149F：推 bacon1989:睡不著來看戰文超好玩 02/14 04:24
150F：推 jab:真的挺中二的~ 03/08 17:27
151F：推 shouraku:其實是信長的謀略被識破，光秀不得不反 03/17 02:29
152F：→ shouraku:歷史學者都太過弱化信長角色將他定位成受害者 03/17 02:29
153F：→ shouraku:更多的可能是信長正在完成什麼事，逼宮，清黨或者背盟 03/17 02:30
154F：→ shouraku:這些東西挑動了光秀的神經，包括朝廷說 家康說 元親說 03/17 02:31
155F：→ shouraku:甚至秀吉說 諸將說都隱藏了一個沒有說出的可能性 03/17 02:31
156F：→ shouraku:信長不是受害者 反而是要消滅某種勢力，可能是上位的 03/17 02:32
157F：→ shouraku:天皇 來訪的盟友家康 或震主的家臣秀吉光秀等等 03/17 02:33
158F：→ shouraku:這些東西將永遠被討論下去~~ 然而信長真的是呆呆地等天下 03/17 02:34
159F：→ shouraku:布武 中將信忠順順地接班嗎? 還是魔王不斷地操縱著 03/17 02:34
160F：→ shouraku:卻被光秀鑽了空 逮到一個改變大局的機會 03/17 02:35
161F：→ shouraku:我認為後者更有可能，織田信長的謀略促使明智光秀決斷 03/17 02:36
162F：→ shouraku:不僅為了自保 更為了近在眼前的天下 03/17 02:37
163F：推 Invincibleme:中二不解釋 04/10 15:52