作者haoboo (萨伊克斯)
看板WarringState
标题Re: [请益] 为何真田幸村在日本声望那麽高？
时间Thu Jan 23 23:47:20 2014
话先讲在前面,个人是满欣赏明智光秀的,但是是在个人能力的方面,对於本能寺之变
反不反坦白说只是增加阅读史料的趣味性以及话题性,并没有对这件事情有太特别的观感
反而可以说因为本能寺之後外交处理得实在太差让我降低对他的评价。
: → chordate:明智光秀精通和歌,很会处理朝廷关系擅长军略又是铁炮达人 01/23 09:46
: → chordate:可以说战国时文武双全的代表人物,而下克上在战国本来就常 01/23 09:47
: → chordate:态,原因也有诸说,不宜以单纯逆贼的角度视之 01/23 09:48
: 推 AIRLIN:细川藤孝也是啊 但是怎麽没人捧 01/23 09:49
: 推 haoboo:幽斋一直以来的评价没低过吧 01/23 09:50
: → chordate:细川藤孝当然有人捧啊...後代都当到首相了没人捧? 01/23 09:50
: → chordate:而且细川藤孝的故事本来就不如明智光秀那麽刺激有传奇性 01/23 09:51
首先这是双方最开始的论述,我不清楚AIRLIN对於捧这个人物的定义为何
不过至少明智光秀历来都有不错的评价的原因在於自身的能力,在军政两面他确实
有建立值得後人拿出来称赞的功绩,尤其是撮合足利义昭与织田信长让信长取得上洛
的大义名分,算是让织田家势力能够快速扫荡近畿的一个主因,正式归建进入织田家
之後转战近畿以及丹波各地,不论军功以及内政都有颇大的贡献,再加上本人的文化
素养的确称得上是全方位的人才,至少光就本能寺之变前明智光秀在织田家的实质
贡献,我认为就对得起目前普遍上对明智光秀的高评价了,而且大部分的评论肯定的是
光秀这个人的能力,他高评价的部分坦白说跟他後来反不反其实没有多大的实质关联。
而且事实上历来大多数人对於光秀的观感确实就是个有能力的反贼,所以我也不认为
光秀在目前有被过於追捧的情形。
如果AIRLIN指的捧是指将他塑造成充满大义的圣人,这确实就还有讨论的空间,我个人
也认为这是过分的解读,这个稍後再谈。
: 推 AIRLIN:照这样讲 从古至今的叛乱者叛乱也一堆原因啊 01/23 09:53
: → AIRLIN:大家也可以歌颂赞美他们啊 01/23 09:54
此时AIRLIN提出这点论述,我不确定你真正的意思,但看这两句话是,会让人认定
你直接否定了从古至今所有的叛乱者,让人认为不论叛乱者有什麽原因,都不应该接受
歌颂与赞美。也就是你认定明智光秀就是叛乱者,不论有什麽理由,本身能力多高,都
不应该享有歌颂与赞美(那怕是针对其个人能力方面)。
: → chordate:赞美的人可不少,你看孙文是叛乱者,可是在台湾中国都被尊 01/23 09:56
: → chordate:为国父,歌诵赞美 01/23 09:56
: → chordate:韩国的安重根以现代眼光看来,根本是恐怖分子 01/23 09:57
: → AIRLIN:国父他後来成功了 明智反了几天就被打趴 01/23 09:59
: → chordate:成功的又不是孙文 01/23 10:00
: → chordate:而且照你这样说,不要问理由,只问叛乱成功与否 01/23 10:00
: → chordate:是你自己说不要管动机的 01/23 10:01
: → chordate:那举个失败例子吧 William Wallace 01/23 10:02
: → chordate:听过吧,他是失败的叛乱者,可是也被捧的很高啊 01/23 10:02
: 推 AIRLIN:我哪一句话说不要管动机 01/23 10:03
: → AIRLIN:安重根杀了伊藤博文跟至明智光秀杀了主子织田信长可以比吗 01/23 10:03
因此chordate立刻举出几个可以称得上是叛乱者,但是也在历史上评价却也是有受到
正面评价的人物来反驳,必须承认拿这几个例子来类比光秀确实有些奇怪,可是对照AIRLIN
上面最初回应的两句推文完全没有设定叛乱者的条件,是很合理的回击,你可以说是人家
抓你语病,但是最初自己把话讲得太死本来就容易被反击
於是AIRLIN开始针对一开始的漏洞追加叛乱者不该有正面评价的条件,也就是谋反动机
: → AIRLIN:明智反了的动机和William Wallace的动机可以比吗 01/23 10:05
: → chordate:奇怪了,你现在一直讲动机,本能寺的的动机现在没人清楚 01/23 10:06
: → chordate:为什麽你可以铁口直断? 01/23 10:06
: → chordate:如果是信长乱转封,按照战国时代的习惯是可以下克上的 01/23 10:07
: → AIRLIN:日韩合并国家被并民族意识和明智为了私慾杀日人信长 01/23 10:07
: → chordate:你又知道明智是为了个人私慾了 01/23 10:08
所以在这边,AIRLIN直接认定了本能寺的谋反是私慾说。然而事实上本能寺之变日本战国
史上一直没有一个定论的谜,常逛战国版的人应该也知道关於本能寺之变的各项通说新说
也在板上有过很多非常精彩的论述,而且也一直没有一个可以称得上是确切的定论,毕竟
明智的三日天下实在崛起的太突然也败亡的太快,没有留下太多的线索给予後世推论,我们
只能根据之前织田家主从的互动以及些许的蛛丝马迹去揣测当时可能的情形,但也绝对
不会只有一个正解。
明智光秀的谋反可能是想掌握天下的私慾,可能是朝廷在背後操盘,可能是本身受到
的恐惧与屈辱的一个反弹,可能是为了自保先下手为强，可能是身为保守派势力对於
信长革新理念的不信任,也可能是真的就起乩想要杀魔王。
关於本能寺之变原因的推测,实在有太多种可能了。我个人是倾向之前版友提过的,
他其实什麽也没想,只是一个这个刚好的天大机会掉在他眼前,就直接梭哈了。
所以回到原话题,既然史学界对於光秀的谋反都没有一个定论,AIRLIN就直接认定他是个
为了私慾野望就谋反的浑球,这是否是太过武断?
那既然如此,一个为了某些原因不明的动机而谋反的明智光秀,是否就完全不允许被後世
称赞与肯定?确实对於某些将明智光秀塑造成圣人,为了天下百姓与大义而除掉魔王云云
的作品我也深表不以为然,但难道除了私慾与大义之外没有更折衷一点的选项吗?这点版上
有很多精彩的论述,这边也就不多提了,有空可以去参考看看别人的精华
日本战国中,因为自身野望而搞下克上谋反的武将多不胜数,对於他们的能力与事蹟,
历来也没有吝於肯定,毛利元就如是,宇喜多直家如是,北条早云如是。
所以那为什麽明智光秀就非得因为本能寺之变的叛乱被完全否定?
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http://www.nicovideo.jp/watch/sm4079663 十二战支の咆哮!!
Just Forever!!
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◆ From: 220.137.16.127
1F：推 flamer:就...孩子总是容易一意孤行 争到面红耳赤 不用太认真吧 01/23 23:52
※ 编辑: haoboo 来自: 220.137.16.127 (01/23 23:56)
2F：推 rockyao:寒假到了 01/24 00:08
3F：→ AIRLIN:推文要酸的要说风凉话的不要来战我 01/24 00:23
4F：→ AIRLIN:有些主观的东西本来就没有固定答案 01/24 00:24
5F：→ AIRLIN:你去爱你所爱不必强加在别人身上 01/24 00:25
6F：→ haoboo:那你自己前一篇的推文做出了很多武断的结论,又该怎麽说? 01/24 00:25
7F：→ AIRLIN:你敢保证你说的就是真相? 各自表述 不要再战我 01/24 00:26
8F：→ haoboo:你拿出自己武断的结论来讨论,被反击了,就说不要讨论? 01/24 00:26
9F：→ AIRLIN:前面推文还有很多你可以战的 01/24 00:27
10F：→ haoboo:说不要战你,然後直接贬低这个版的价值,声称这是个业余版,又 01/24 00:27
11F：→ haoboo:该怎麽说? 01/24 00:28
12F：推 c20001222:跟中二乡民认真就输啦 01/24 00:28
13F：→ AIRLIN:业余?不然这个版都是历史系的吗 01/24 00:29
14F：→ AIRLIN:说别人中二 你又好到哪 你也可以像haoboo发文战我 01/24 00:31
15F：→ AIRLIN:不要来这边放X 01/24 00:31
16F：推 fsuhcikt:不是叫别人不要再战你?现在又要人发文战 你搞得我好乱阿 01/24 00:34
17F：→ haoboo:你之前说了,大家都在推文打落水狗,期待一战,我认真的以我所 01/24 00:36
18F：→ haoboo:知尽量回了一篇文章,你就变成说不要战你了? 01/24 00:36
19F：→ haoboo:如果真的支持私慾说,那你应该去找些文章说法来证明,这才是 01/24 00:37
20F：→ haoboo:认真的讨论态度吧? 01/24 00:38
21F：→ AIRLIN:我说的是他背叛信长的行为 你说的是他的可取之处 01/24 00:39
22F：→ AIRLIN:是要有什麽交集 01/24 00:40
23F：→ haoboo:背叛信长的原因阿...你要不要打本能寺搜寻一下看看这是多有 01/24 00:40
24F：→ AIRLIN:认为他谋反就是不对这种主观的东西有什麽好战 各自表述 01/24 00:41
25F：→ haoboo:讨论价值的话题?我很期待看到能证明私慾野望说的新论述耶 01/24 00:41
26F：→ chordate:你一开始就说谋反就是不对，然後说谋反失败就不对 01/24 00:42
27F：→ chordate:这两点都不是一般人的看法 01/24 00:42
28F：→ haoboo:所以你认为只要谋反就是不对?就是罪该万死,不论什麽理由什 01/24 00:43
29F：→ haoboo:麽理由跟背景吗? 01/24 00:43
30F：→ AIRLIN:科科 挑语病的来了 你脑袋乱了可以左转 我好怕你 01/24 00:43
31F：→ haoboo:那不然你究竟是基於什麽原因为了谋反完全否定光秀? 01/24 00:44
32F：→ AIRLIN:你看清楚一点 我有说谋反失败就不对 字写那麽大 01/24 00:45
33F：→ chordate:你自己说孙文成功明智失败所以明智不对的 01/24 00:45
34F：→ AIRLIN:有些人的习惯就是从不看清处别人在写什麽就来乱 01/24 00:46
35F：→ chordate:"国父他後来成功了 明智反了几天就被打趴" 01/24 00:46
36F：→ chordate:这是你自己讲的，不要无视 01/24 00:47
37F：→ AIRLIN:我是说两者动机可比吗 一个是民族大义 一个是? 01/24 00:49
38F：→ chordate:孙文是不是真的为了民族大义这个不少书在讲呢 01/24 00:51
39F：→ chordate:再说你一开始明明是用成王败寇的论点，不要无视自己讲的 01/24 00:51
40F：→ chordate:话好吗？ 01/24 00:52
41F：→ AIRLIN:我下面还有推文 他们反了的动机可以比吗 不要断章取义 01/24 00:53
42F：→ chordate:那是你後来追加的，你一开始还说「明智光秀几日天下捧啥 01/24 00:54
43F：→ AIRLIN:我表达不清 但是我的意思不是你说的那样 一直挑语病? 01/24 00:55
44F：推 wcc960:光秀叛变可能也有他的大义，楼上又凭什麽断定是私慾? 01/24 00:55
45F：→ AIRLIN:你是我的谁 不要乱猜别人意思 当初是我表达不清 01/24 00:56
46F：→ wcc960:如果不是秀吉来个比美超魔术的中国大回防，光秀的天下说不 01/24 00:56
47F：→ chordate:知道自己表达不清就好，自己表达不清就不要那麽高姿态 01/24 00:57
48F：→ wcc960:定还不只三日，被批评就说表达不清，那麻烦你表达清楚再来 01/24 00:57
49F：→ AIRLIN:整句话是当时讲的是要後来加上什麽 我澄清你却硬要曲解我的 01/24 00:57
50F：→ AIRLIN:意思 科科 01/24 00:58
51F：→ wcc960:推文好吗 01/24 00:58
52F：→ chordate:还有脸在那科科真是一皮天下无难事 01/24 00:58
53F：→ chordate:如果要问动机，光秀几日天下和动机有啥相干？ 01/24 00:59
54F：→ chordate:就算他只是一秒天下，也不影响他的动机 01/24 00:59
55F：→ chordate:而且你还不只说一次光秀只有三日天下 01/24 00:59
56F：→ AIRLIN:是不是大义每个人有定见 照你这样讲小早川秀秋也有他的大义 01/24 01:00
57F：推 wcc960:信玄/信长/秀吉拿天下就没有私慾的存在? 动机原来都是你说 01/24 01:01
58F：推 c20001222:小早川秀秋有他的大义又有何不可?到底是争什麽? 在钓鱼? 01/24 01:02
59F：→ wcc960:了算，那你又凭什麽论光秀反叛是私慾而非大义? 01/24 01:02
60F：→ AIRLIN:一时表达让人误解就被鞭 chordate在上一篇说 01/24 01:02
61F：→ haoboo:我还是觉得你要不要拿出为什麽这麽肯定是私慾谋反说的见解 01/24 01:03
62F：→ haoboo:或者是史料阿?我很期待耶 01/24 01:03
63F：→ AIRLIN:你看孙文是叛乱者,可是在台湾中国都被尊为国父 01/24 01:03
64F：→ wcc960:通篇我只看到 A:老子说了算-->被反驳 A:你们曲解我意思 01/24 01:03
65F：→ haoboo:你彻头彻尾讲得很肯定光秀是私慾所以谋反,有没有什麽佐证? 01/24 01:04
66F：→ AIRLIN:孙文在中国什麽时候变成国父 我也会挑语病 01/24 01:04
67F：→ chordate:孙文在中国本来就是国父 01/24 01:04
68F：→ wcc960:西乡隆盛也是叛乱者，从东京到鹿儿岛都有铜像记念他 01/24 01:05
69F：→ AIRLIN:哈 看你这麽说就知道不要浪费时间跟你争 他不是中国国父 01/24 01:05
70F：→ AIRLIN:这国中生就知道了 01/24 01:06
71F：推 yukimura0420:"The father of modern China" Sun Yat-sen 01/24 01:06
72F：→ chordate:不懂就不要出来丢人了 01/24 01:06
73F：→ wcc960:中国是奉孙文为革命先行者，有没有国父意涵不能定论 01/24 01:09
74F：→ AIRLIN:孙文是革命的先行者 还在笑别人 科科 01/24 01:09
75F：→ chordate:那本来就是国父的意思，只是共产党不用国父的称谓而已 01/24 01:10
76F：→ AIRLIN:还敢说别人出来丢人 还有人护航 01/24 01:10
77F：→ AIRLIN:国父这个词本身带有相当程度的封建味道 01/24 01:11
78F：→ wcc960:某A应该先厘清自己的问题才有资格对别人科科.... 01/24 01:11
79F：→ AIRLIN:所以对於反对封建的共产党政府来说 是不会说"国父"的 01/24 01:11
80F：→ chordate:向外国人介绍中国那边也都是用国父去介绍孙文的 01/24 01:12
81F：推 fsuhcikt:被他牵走就输了 不是在战光秀? 01/24 01:12
82F：→ chordate:我明白你急急忙忙上wikipedia查的心情啦 01/24 01:12
83F：→ chordate:不过退一万步来说好了，革命的先行者就不是正面评价喔？ 01/24 01:13
84F：→ AIRLIN:不要硬凹啦 几个不认识的人联合鞭人 连革命的先行者 01/24 01:13
85F：→ chordate:你也帮帮忙，抓语病也要抓个像样点的 01/24 01:13
86F：推 wcc960:=============要战国父就得移驾别版的分隔线============== 01/24 01:13
87F：→ chordate:本来孙文在中国和台湾官方都是正面的评价，这有啥问题？ 01/24 01:14
88F：→ AIRLIN:都不知道 好专业喔 随便你们啦 01/24 01:14
89F：→ chordate:可是事实上他也是个叛乱者啊，而且他的动机是不是那麽纯 01/24 01:15
90F：→ haoboo:那个...所以可以提一下为什麽这麽坚持光秀谋反是私慾了吗? 01/24 01:15
91F：→ chordate:而革命有很大一部分不是功成在他，也大有疑问 01/24 01:16
92F：→ chordate:那麽既然孙文可以有很高的正面评价 01/24 01:16
93F：→ chordate:明智光秀为什麽不可以？ 01/24 01:16
94F：→ chordate:你还没回来三日天下和动机有啥相关咧？ 01/24 01:17
95F：→ chordate: 答 01/24 01:19
96F：→ chordate:其实西乡隆盛这个例子应该是更好 01/24 01:25
97F：→ chordate:之前没有想到感谢版友提醒 01/24 01:26
98F：推 yukimura0420:题外话 前苏联也是有国父的 01/24 01:28
99F：推 JiMau:推个 某A好可怜 XDDDDDDDDDDDDDDDDDD 01/24 02:08
100F：推 julianscorpi:这已经不是战斗了 这是屠杀！XD 01/24 02:11
101F：推 aquacomfort:某A:说风凉话的给我闭嘴 不准打落水狗>< 01/24 02:28
102F：推 cl3ru6ai48:有人中离了...kerker 01/24 05:32
103F：推 TheoEpstein:请各位小心钓鱼就是，搞不好是诉棍来赚和解金。 01/24 08:01
104F：→ TheoEpstein:最近这种在网路上挑衅等人骂他的，有越来越多的趋势 01/24 08:02
105F：→ TheoEpstein:还蛮多认识的人因此上法院，弄得不是很愉快，请小心 01/24 08:02
106F：推 aeolusbox:一脸钓鱼样，来讨论区又说各自表述，那你到底来讨论区干 01/24 09:30
107F：→ aeolusbox:嘛啦，fb发废文就好啦 01/24 09:30
108F：推 j2squared:不要起争议啦 01/24 10:03
109F：推 Earl:当你个板？不让人家讨论那就自己去发涂鸦墙啦 01/24 10:16
110F：推 titanbc:狂被打脸还硬要把头伸出来，现代人真奇怪XD 01/24 12:17
111F：→ TheoEpstein:因为被打脸可以要胁和解金啊XD 一开口就三万之类的。 01/24 12:32
112F：→ TheoEpstein:很多人一气愤就会讲出「会被告的字眼」，真的请多小心 01/24 12:32
113F：→ TheoEpstein:经济不景气，网路发展快，赚钱方式层出不穷 01/24 12:32
114F：推 ILLwill:如果换成是藤堂高虎啦,毛利元就啦,甚至信长本人有那种机会 01/24 13:25
115F：→ ILLwill:可能也会反,毕竟战国乱世就是如此,光秀谋反可能没有远因 01/24 13:26
116F：→ ILLwill:也可能只是近因,就是身为战国武将就是要把握机会 01/24 13:27
117F：→ ILLwill:至於天下平定,天下大义,就是比较後见之明的人普遍看法 01/24 13:27
118F：→ ILLwill:只是说光秀的战略素养可能还是不够,但他能获致高位一定有 01/24 13:29
119F：→ ILLwill:他的能耐 01/24 13:29
120F：推 watwmark:我总觉得信长是个观念超越时代50年的人,在那保守的时代 01/24 17:15
121F：→ watwmark:如果明智没发动本能寺,也会换其他人来开这枪 01/24 17:16
122F：→ watwmark:至於明智光秀的能力,在织田家最盛时,明智光秀算是实质 01/24 17:19
123F：→ watwmark:上的织田笔头,地位高过柴田 羽柴这些人,能力肯定相当杰出 01/24 17:19
124F：推 kutkin:最高的无论年资跟实绩 应该是柴田胜家 01/24 17:25
125F：推 ILLwill:不过光秀可是在畿内,胜家是在前线,当然啦,胜家比较适合纯 01/24 17:39
126F：→ ILLwill:粹的作战,光秀的用途比较全能 01/24 17:39
127F：推 aeolusbox:没有光秀的外交能力信长能不能站稳都是问题，胜家顶多是 01/24 18:35
128F：→ aeolusbox:常胜将军，光秀地位应该比胜家高，尤其信长最不看重的就 01/24 18:35
129F：→ aeolusbox:是年资.. 01/24 18:35
130F：→ babla:看到几个有料跟有查资料作功课的人，跟一个一直空口白话的 01/24 18:54
131F：→ babla:战，实在是诡异，这样也能战? 01/24 18:55
132F：推 babla:A:我认为明智因为私慾谋反所以我讨厌他，我不要求有证据 01/24 18:58
133F：→ babla:h&c:你提出证据啊 A:各自表述 这种没啥好战的吧 01/24 18:59
134F：推 aquacomfort:他会说你历史系教授吗 有文凭吗 没有就没资格纠正我!! 01/24 19:11
135F：推 babla:其实A改口:认为他谋反就是不对这种主观的东西有什麽好战 01/24 19:15
136F：→ babla:这句话就已经结束了，是来抒发主观心情的 01/24 19:17
137F：推 farso:这脸打得啪啪响的，推一个～ 01/24 21:34
138F：推 kyo90637:其实他中途就发现自己讲话前後矛盾 就赶快抓孙大炮来转移 01/25 02:14
139F：→ kyo90637:然後发现要导回正题就中离了 01/25 02:14
140F：推 shena30335:崩溃... 01/25 06:56
141F：推 lifehunter:怕被战喔? 那发文就不要那麽酸那麽呛很难吗? 01/25 09:56
142F：→ mikaschumy:"不要再战我、你也可以像haoboo发文战我" 搞得大家好乱 01/25 13:52
143F：推 overall:早点投降不就好了,明明战力弱,硬凹很难看 01/26 22:40
144F：嘘 jody893011:好空 01/27 14:33
145F：→ aduijjr:某a到底是要打人脸还是故意凑脸出来给人打的@@? 01/27 20:29
146F：推 gfdsa:真的是过年没事跑出来讨战... 02/01 11:41
147F：推 Winterseraph:呵呵......啪啪响地各自表述 XD 02/06 12:13
148F：推 KrisNYC:朝圣 02/07 14:56
149F：推 bacon1989:睡不着来看战文超好玩 02/14 04:24
150F：推 jab:真的挺中二的~ 03/08 17:27
151F：推 shouraku:其实是信长的谋略被识破，光秀不得不反 03/17 02:29
152F：→ shouraku:历史学者都太过弱化信长角色将他定位成受害者 03/17 02:29
153F：→ shouraku:更多的可能是信长正在完成什麽事，逼宫，清党或者背盟 03/17 02:30
154F：→ shouraku:这些东西挑动了光秀的神经，包括朝廷说 家康说 元亲说 03/17 02:31
155F：→ shouraku:甚至秀吉说 诸将说都隐藏了一个没有说出的可能性 03/17 02:31
156F：→ shouraku:信长不是受害者 反而是要消灭某种势力，可能是上位的 03/17 02:32
157F：→ shouraku:天皇 来访的盟友家康 或震主的家臣秀吉光秀等等 03/17 02:33
158F：→ shouraku:这些东西将永远被讨论下去~~ 然而信长真的是呆呆地等天下 03/17 02:34
159F：→ shouraku:布武 中将信忠顺顺地接班吗? 还是魔王不断地操纵着 03/17 02:34
160F：→ shouraku:却被光秀钻了空 逮到一个改变大局的机会 03/17 02:35
161F：→ shouraku:我认为後者更有可能，织田信长的谋略促使明智光秀决断 03/17 02:36
162F：→ shouraku:不仅为了自保 更为了近在眼前的天下 03/17 02:37
163F：推 Invincibleme:中二不解释 04/10 15:52