作者hitler941627 (恩)
看板WarringState
標題[討論]
時間Sat Oct 12 02:00:00 2013
一般人都以為本能寺之後，家康接收甲信，過程簡單又合理
不過最近研究了一下過程，發現其實還滿驚險的
武田舊領是甲信駿跟部分上州
本能寺發生後，這附近的勢力有瀧川一益、北條、上杉跟德川
瀧川軍不算的話，北條是地區超級強權，上杉是正在沒落的強權，德川是興起中的中勢力
北條在武田滅亡時幾乎啥也沒撈到，上杉占領海津城，德川拿到駿河
北條在北能寺之後釋出善意，表示支持瀧川軍回去近畿
但沒多久倒戈相向，以五萬六千大軍攻打上州，解決瀧川，占領幾乎整個上野
此時德川搧動甲州一揆得手，趁亂接收甲州，使得信濃一下夾在德川上杉北條中間
北條從上野往信濃的佐久跟小縣進軍，跟盤據信濃北部的上杉景勝對峙
隨後兩方達成協議，上杉得到北信濃川中島附近四郡，就此退出戰爭
北條跟德川在南信濃專心開戰
此時佐久的依田信藩被北條打敗，木曾谷的木曾家跟諏訪湖的諏訪家倒向北條這邊
北條大軍四萬多開到諏訪附近，正在攻打高島城的酒井軍三千人退回甲斐
德川主力八千據守甲州的新府城，與在若神子的北條軍對峙
北條為了打破僵局，突襲敵後，命令氏忠及氏勝的一萬人從甲斐東部侵入
不過在黑駒合戰中被鳥居元忠等兩千德川軍擊敗
德川軍雖然兵力較少，不過打了幾場小勝仗，木曾又轉而投向德川，還攻進深志城
上田的真田軍跟小諸的依田信藩又一直在北條軍後方鬧，且信州豪族大都支持德川
最後北條只好灰頭土臉跟德川議和，甲斐跟信濃歸德川，上野歸北條
不過這下擁有上州沼田跟信州上田的真田昌幸就不爽了
他也出不少力，但強國把他的領土割來割去，也沒人保證他的領土
所以昌幸投靠上杉家，後來才爆發一系列上田城合戰
心得:
1.不知道為什麼信濃土豪比較支持當敵人比較久的德川，不支持當朋友比較久的北條
2.就算信濃人比較支持德川，但北條兵力比對手佔那麼多優勢，還是輸得一屁股
似乎說明北條軍有點弱，我覺得從甲斐東部入侵戰敗，應該是北條主要的敗因
不過為什麼要從甲州東部進入，不直接打駿河抄家康的老巢呢
從小田原去駿河還比較近
3.如果北條以優勢兵力拿下甲斐跟信濃，而不是五萬打一萬、一萬打兩千還戰敗
以甲信配合上野跟本身關東的勢力，應該不遜於秀吉，雖然北條可能難以取得天下
可是亂世一定還會多持續好幾年，至少德川老狐狸是沒戲了
4.上杉經過本能寺之變搞到這樣，景勝應該做夢都在笑吧，傳聞景勝一輩子只因為看猴子
雜耍笑過一次，我猜搞不好是這陣子笑太多，下巴脫臼，後來不太敢笑
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◆ From: 223.142.84.20
1F：→ a7v333:1.如果在平原大部隊展開，人多會比較有利，但甲信多山 10/12 02:54
2F：→ a7v333: 甲斐基本是盆地，守住幾個關口相對容易 10/12 02:55
3F：→ a7v333:2.補給，北條雖然佔有上野南部很長一段時間，但是如此大的 10/12 02:57
4F：→ a7v333: 部隊，整個補給還是要仰賴小田原 > 上野 > 信濃 10/12 02:58
5F：→ a7v333: 補給線長、地形崎嶇、還有敵方勢利在騷擾 10/12 02:59
6F：→ a7v333: 10/12 03:00
7F：→ a7v333:大概就是地形因素，不容易速戰，但補給因素又不得不速戰 10/12 03:02
8F：→ a7v333:無法快速打下、同時也無法打持久戰（以上都是個人看法） 10/12 03:02
9F：→ jarry1007:家康在武田家滅亡後庇護不少武田舊臣吧 自然比北條親近 10/12 04:19
10F：推 slcgboy:北條被人打的韌性倒是超強的~ 只是秀吉圍的更變態就是了 10/12 05:30
11F：推 shevchenco:我一直以為當時的北條又弱又笨,根本打不過睿智勇猛的 10/12 06:00
12F：→ shevchenco:胖狸貓...原來不是這樣啊~推~ 10/12 06:00
13F：推 oldTim:富士山一帶德川家防禦很強嗎?北條何不直接把優勢兵力開過來 10/12 06:49
14F：推 vklo:兵力抽調不易？ 10/12 06:58
15F：推 heavensun:當時北條兵力最多 卻無法爭奪天下 10/12 10:18
16F：→ heavensun:最後反被天下人 風城+德州滅了 10/12 10:18
17F：→ heavensun:當時只有兩條路 全力阻止殘餘織田勢力整合 10/12 10:20
18F：→ heavensun:或是臣服織田將領的勝利者...但北條選擇窩在關東稱霸 10/12 10:20
19F：推 LUDWIN:富士山麓的東海道封閉了幾十年，一下子要經營數萬大軍補給 10/12 11:57
20F：→ LUDWIN:也有難度吧。。。 10/12 11:57
21F：→ LUDWIN:神流川一戰奠定上州攻略為重心，要臨時調度駿州攻略也難 10/12 11:58
22F：→ LUDWIN:以北條家的會議傳統說不定連排進程序委員會都要等XXD 10/12 11:58
富士山麓東海道的確是不太好走，不過在今川滅亡時北條有入侵過駿河，應該算有經驗吧
23F：推 ocean11:德川拿到駿河到本能寺已經有好幾年，算穩固了 10/12 12:59
24F：→ ocean11:北條真打駿河，有可能跟德川變成全面戰爭 10/12 12:59
25F：→ ocean11:打武田舊領，是雙方在搶新領土，戰爭規模比較容易控制 10/12 13:00
德川的駿河不是織田滅亡武田後給的嗎，武田滅亡不是跟本能寺只差幾個月???
※ 編輯: hitler941627 來自: 223.140.96.128 (10/12 16:23)
26F：推 wanters:今川掰的時候德川就收到一部分駿河了 雖然被武田搶了部分 10/12 18:37
27F：推 ILLwill:北條家在本能寺之變前勢力沒有大德川多少吧 10/12 19:36
28F：推 heavensun:北條能動員大軍四萬多 應該是比德川大多了 10/12 21:02
29F：推 obov:德川長年跟武田對抗 跟甲信的一堆國人牆角自然私下有來往 10/12 23:30
30F：→ obov:比起來北條腦裡大概只有上州 然後再盤算能靠景虎從上杉撈點 10/12 23:31
31F：→ LUDWIN:應該是覺得上野、信濃一帶算無主地能搶就搶，沒想到還有 10/13 00:07
32F：→ LUDWIN:打人本土這招：P 10/13 00:07
33F：→ heavensun:北條小家子氣 上野信濃 沒爭天下之雄圖 10/13 00:25
34F：→ bloodrose23:北條光關東就吃不完了 除了上杉外 結城 宇都宮 里見 10/13 00:30
35F：→ bloodrose23:佐竹...甚至可以說除了千葉外北條和全關東基本鬧翻 10/13 00:31
36F：→ qlz:北條在關東做的事，就跟織田在畿內做的事有拼啊。不投降就打 10/13 21:38
37F：→ qlz:因此當然是和幾乎所有勢力為敵 10/13 21:39
38F：推 dany9177:不過北條水軍和德川水軍不知道誰強誰弱？如果走海路打駿 10/14 18:51
39F：→ dany9177:河應該在軍事調度與後勤上方便許多？ 10/14 18:51
40F：→ truehero:北條水軍強些 但這兩家的水軍都沒有足夠的運力 11/07 01:25