作者hitler941627 (恩)
看板WarringState
标题[讨论]
时间Sat Oct 12 02:00:00 2013
一般人都以为本能寺之後，家康接收甲信，过程简单又合理
不过最近研究了一下过程，发现其实还满惊险的
武田旧领是甲信骏跟部分上州
本能寺发生後，这附近的势力有泷川一益、北条、上杉跟德川
泷川军不算的话，北条是地区超级强权，上杉是正在没落的强权，德川是兴起中的中势力
北条在武田灭亡时几乎啥也没捞到，上杉占领海津城，德川拿到骏河
北条在北能寺之後释出善意，表示支持泷川军回去近畿
但没多久倒戈相向，以五万六千大军攻打上州，解决泷川，占领几乎整个上野
此时德川搧动甲州一揆得手，趁乱接收甲州，使得信浓一下夹在德川上杉北条中间
北条从上野往信浓的佐久跟小县进军，跟盘据信浓北部的上杉景胜对峙
随後两方达成协议，上杉得到北信浓川中岛附近四郡，就此退出战争
北条跟德川在南信浓专心开战
此时佐久的依田信藩被北条打败，木曾谷的木曾家跟诹访湖的诹访家倒向北条这边
北条大军四万多开到诹访附近，正在攻打高岛城的酒井军三千人退回甲斐
德川主力八千据守甲州的新府城，与在若神子的北条军对峙
北条为了打破僵局，突袭敌後，命令氏忠及氏胜的一万人从甲斐东部侵入
不过在黑驹合战中被鸟居元忠等两千德川军击败
德川军虽然兵力较少，不过打了几场小胜仗，木曾又转而投向德川，还攻进深志城
上田的真田军跟小诸的依田信藩又一直在北条军後方闹，且信州豪族大都支持德川
最後北条只好灰头土脸跟德川议和，甲斐跟信浓归德川，上野归北条
不过这下拥有上州沼田跟信州上田的真田昌幸就不爽了
他也出不少力，但强国把他的领土割来割去，也没人保证他的领土
所以昌幸投靠上杉家，後来才爆发一系列上田城合战
心得:
1.不知道为什麽信浓土豪比较支持当敌人比较久的德川，不支持当朋友比较久的北条
2.就算信浓人比较支持德川，但北条兵力比对手占那麽多优势，还是输得一屁股
似乎说明北条军有点弱，我觉得从甲斐东部入侵战败，应该是北条主要的败因
不过为什麽要从甲州东部进入，不直接打骏河抄家康的老巢呢
从小田原去骏河还比较近
3.如果北条以优势兵力拿下甲斐跟信浓，而不是五万打一万、一万打两千还战败
以甲信配合上野跟本身关东的势力，应该不逊於秀吉，虽然北条可能难以取得天下
可是乱世一定还会多持续好几年，至少德川老狐狸是没戏了
4.上杉经过本能寺之变搞到这样，景胜应该做梦都在笑吧，传闻景胜一辈子只因为看猴子
杂耍笑过一次，我猜搞不好是这阵子笑太多，下巴脱臼，後来不太敢笑
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 223.142.84.20
1F：→ a7v333:1.如果在平原大部队展开，人多会比较有利，但甲信多山 10/12 02:54
2F：→ a7v333: 甲斐基本是盆地，守住几个关口相对容易 10/12 02:55
3F：→ a7v333:2.补给，北条虽然占有上野南部很长一段时间，但是如此大的 10/12 02:57
4F：→ a7v333: 部队，整个补给还是要仰赖小田原 > 上野 > 信浓 10/12 02:58
5F：→ a7v333: 补给线长、地形崎岖、还有敌方势利在骚扰 10/12 02:59
6F：→ a7v333: 10/12 03:00
7F：→ a7v333:大概就是地形因素，不容易速战，但补给因素又不得不速战 10/12 03:02
8F：→ a7v333:无法快速打下、同时也无法打持久战（以上都是个人看法） 10/12 03:02
9F：→ jarry1007:家康在武田家灭亡後庇护不少武田旧臣吧 自然比北条亲近 10/12 04:19
10F：推 slcgboy:北条被人打的韧性倒是超强的~ 只是秀吉围的更变态就是了 10/12 05:30
11F：推 shevchenco:我一直以为当时的北条又弱又笨,根本打不过睿智勇猛的 10/12 06:00
12F：→ shevchenco:胖狸猫...原来不是这样啊~推~ 10/12 06:00
13F：推 oldTim:富士山一带德川家防御很强吗?北条何不直接把优势兵力开过来 10/12 06:49
14F：推 vklo:兵力抽调不易？ 10/12 06:58
15F：推 heavensun:当时北条兵力最多 却无法争夺天下 10/12 10:18
16F：→ heavensun:最後反被天下人 风城+德州灭了 10/12 10:18
17F：→ heavensun:当时只有两条路 全力阻止残余织田势力整合 10/12 10:20
18F：→ heavensun:或是臣服织田将领的胜利者...但北条选择窝在关东称霸 10/12 10:20
19F：推 LUDWIN:富士山麓的东海道封闭了几十年，一下子要经营数万大军补给 10/12 11:57
20F：→ LUDWIN:也有难度吧。。。 10/12 11:57
21F：→ LUDWIN:神流川一战奠定上州攻略为重心，要临时调度骏州攻略也难 10/12 11:58
22F：→ LUDWIN:以北条家的会议传统说不定连排进程序委员会都要等XXD 10/12 11:58
富士山麓东海道的确是不太好走，不过在今川灭亡时北条有入侵过骏河，应该算有经验吧
23F：推 ocean11:德川拿到骏河到本能寺已经有好几年，算稳固了 10/12 12:59
24F：→ ocean11:北条真打骏河，有可能跟德川变成全面战争 10/12 12:59
25F：→ ocean11:打武田旧领，是双方在抢新领土，战争规模比较容易控制 10/12 13:00
德川的骏河不是织田灭亡武田後给的吗，武田灭亡不是跟本能寺只差几个月???
※ 编辑: hitler941627 来自: 223.140.96.128 (10/12 16:23)
26F：推 wanters:今川掰的时候德川就收到一部分骏河了 虽然被武田抢了部分 10/12 18:37
27F：推 ILLwill:北条家在本能寺之变前势力没有大德川多少吧 10/12 19:36
28F：推 heavensun:北条能动员大军四万多 应该是比德川大多了 10/12 21:02
29F：推 obov:德川长年跟武田对抗 跟甲信的一堆国人墙角自然私下有来往 10/12 23:30
30F：→ obov:比起来北条脑里大概只有上州 然後再盘算能靠景虎从上杉捞点 10/12 23:31
31F：→ LUDWIN:应该是觉得上野、信浓一带算无主地能抢就抢，没想到还有 10/13 00:07
32F：→ LUDWIN:打人本土这招：P 10/13 00:07
33F：→ heavensun:北条小家子气 上野信浓 没争天下之雄图 10/13 00:25
34F：→ bloodrose23:北条光关东就吃不完了 除了上杉外 结城 宇都宫 里见 10/13 00:30
35F：→ bloodrose23:佐竹...甚至可以说除了千叶外北条和全关东基本闹翻 10/13 00:31
36F：→ qlz:北条在关东做的事，就跟织田在畿内做的事有拼啊。不投降就打 10/13 21:38
37F：→ qlz:因此当然是和几乎所有势力为敌 10/13 21:39
38F：推 dany9177:不过北条水军和德川水军不知道谁强谁弱？如果走海路打骏 10/14 18:51
39F：→ dany9177:河应该在军事调度与後勤上方便许多？ 10/14 18:51
40F：→ truehero:北条水军强些 但这两家的水军都没有足够的运力 11/07 01:25