作者LUDWIN (暑假已經過完了)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 戰國天正記15
時間Tue Sep 17 21:43:50 2013
※ 引述《innominate (innominate)》之銘言：
: 在亂世之中,哪個家族在接班時沒有問題的?
: 誰都或多或少手上有這樣或那樣的問題
: 要哭哭說自己接的是爛攤子
: 就好像你接到下滑的大公司說自己是接到爛攤子
: 但更多人手上接的的是瞬間可能被打爆的小包商
: 他們向誰哭去?
: 同樣是爛攤子,為什麼其他人可以活下去
: 而你卻瞬間把家產敗完?
也沒有瞬間喔，信玄1573年過世，到武田征伐的1582年也有九年
這九年首先休息一年後攻打東美濃、高天神城（遠江），一時威勢比信玄在位時還大
（約1574年9月左右）
甚至還可以在濱松城前逛大街的遊行示威，同時間還可以策動大賀彌四郎事件動搖德川家
但仔細看，不是之前信玄上洛留下的後續戰（保衛岩村城），就是和德川家瓜分今川家時
未定的邊界，可以說信玄留下了一個看似穩定其實危機重重的發展方向。。。
果不其然在1575年四月就發生長篠會戰，武田家敗光主要的家底，也讓信任向下
主要原因就是勝賴在持續信玄路線上走得太遠又太不靈活
甚至為了達成威信而不得不對一些莫名的目標非常堅持，堅持硬攻長篠城也是因為
德川家將策反的山家三方眾奧平家置於此城讓武田大失面子，得位不正或應該說是
家裡一向很有疑慮的勝賴自然不能忍受這種對待：P
而這個得位不正怎麼來的，當然就是我們偉大的前董事長信玄先生搞出來的
如果勝賴是個得位正的大名，甚或者在位的是早10年前就因謀叛死掉的太郎義信
應該不會為這些面子派系之爭動輒押入大筆籌碼，也不會在籌碼盡失後還得繼續失血硬撐
也許思考方式就會變得比較靈活。。。
比方說確實的和織德聯盟達成部份和解，蓄積國力後，東進西上野、武藏
或是在適當時機轉為與信長友善甚至附庸的地步（宇喜多就是例子）
: 同樣是大環境不好,同樣有歐債危機,同樣有能源高漲的問題
: 有的國家還能勉力維持不下滑,甚至可以逆勢成長
: 有的國家領導人卻搞到薪資倒退嚕,國內天怒人怨
: 連自己原先的支持者都反叛,黨內同志大老賭爛你
: 甚至最後連支持度都可能不到10%
: 成天只會哭說自己接的是X年遺毒爛攤子,然後國際大環境不好
: 不是多少人可以對這種說法買單的
: 先檢討自己吧
現在在下和G大的說法其實已經是對於傳統『勝賴敗家說』的反論了
早期的觀點（請參考新田次郎版武田信玄）幾乎就是勝賴好戰因此敗家滅國
但近來的討論和研究發現，信玄時期的諸多外交政策，是逼迫勝賴繼續打，打大戰
而且對鄰居和談沒信用憑依，對方遇事立刻見風轉舵的背景因素。。。
所以近來的觀點其實比較不那麼『勝賴敗家論』而是『信玄為了成功遺下的政治地雷』
如果能夠認知勝賴在信玄的成功光環下，並不是個能憑己意要打便打要和便和的大老闆
而是身邊有一堆戰功顯赫領地重要的重臣底下的小代理老闆。。。
更得面對已經急速改變的戰國局勢（信長為首的諸大名戰國集權化，武力火器化）
那，又有什麼立場說人家好戰敗國呢？
: 我只想說
: 勝賴接的攤子也許不算甚麼好攤子
: 但是跟其他人比起來絕對不差
: 不敢說可以做到跟天下人平起平坐
: 但要勉力自保做到像毛利或上杉家那樣
: 也絕對不是辦不到的事
: 說周邊的外交形式很差
: 上杉家都可以結盟了
: 當年在信玄時代這兩家打的天昏地暗
: 亂世之中哪有甚麼不能談和的
: 跟織田德川家的關係說無法彌補也都是腦補
: 老爸死後不到兩年就出兵打別人
是三年喔，如前所述，我覺得勝賴畏於得位不正，而可能有積極表現的傾向
相對於沒啥發展空間又相對穩定的越後，父親提示的東海道一線可能還比較有機會
而且這條線上的邊境問題又是多的驚人，是試刀建立威信的好場所
但沒想到德川家背後的織田家在包圍網破解後已經完全不同等級的對手。。。
: 再來說沒有和談的空間
: 怎樣說都很怪
: 之前也有版友提出過資料說織田家其實一直有表達要跟武田家談和的意願
: 北條家的關係是你自己搞砸
: 然後哭說是老爸把外交留下爛攤子?
: 御館之亂的處理荒腔走板也是你老爸留的爛攤子?
我覺得這有點難講，畢竟勝賴過世的年紀可能還比板上諸位大不了多少（36歲）
對於外交籌碼的選定並不一定比誰聰明，而且還是在1575~80年那個大名換代擴張的時候
況且他還有必須表現給叔伯看的壓力，一些決策荒腔走板是必然的
而他能夠丟的籌碼其實不多，但壓力不會比籌碼更少的小國低到哪。。。
御館之亂某種程度上也是北條家自己有所顧慮反而背棄了景虎，事後也有人評斷
相模方就算和武田結盟，大環境也不容許多所幫助吧
: 要怪X年遺毒,國際大環境不好是很簡單
: 但是自己做得也沒多好就不用說太多藉口了
: 很簡單,市場最公平
: 去怪市場不好是沒有任何意義的
恩，但甲斐武田國在信玄時期的成功，反而是拖累了勝賴時期的外交內政甚至人事布局
的制度改變機會。。。這就比較類似康百克、惠普、甚至索尼、諾基亞這種因為某種
產品大成功，以至於後續要改變非常困難而跟不上市場變化的情形了。。。
不過好在我們在現代，不必用生命去感受選錯邊的錯誤吧。。。
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十五年前，我弟是個小國一，會用傻傻的聲音說著髒髒百貨，我們是虎迷要支持████
全車的人都笑了。。。。。然後我們一起去看三商比賽 ◤ █ ◥
十五年後，作為一個孩子的老爸，弟弟卻沒辦法跟其他球迷一樣，可以從最喜歡◢ █ ◣
的那隻球隊開始帶著孩子看棒球。。。 ███
減隊救職棒，減去的並不只是一隻虧錢的單位，而是一群孩子的回憶█ █ █
三商虎棒球隊解散紀念
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.85.238.91
1F：→ bloodrose23:胖虎遺言他的死訊要保密三年 我看能保密三天就算是 09/17 21:46
2F：→ godivan:御館之亂我不覺得支持景虎會比景勝好 09/17 21:48
3F：→ bloodrose23:八幡神顯靈... 信長和阿狸早就第一時間對武田用兵 09/17 21:48
4F：→ godivan:對北条方而言 如果景虎勝出就有機會兩方面包圍武田 09/17 21:48
5F：→ godivan:對於武田家而言等於是兩面被北条包 兩面被織田德川包 09/17 21:49
對，也有這個顧慮，而且北條自己都不來幫弟弟XXD
6F：→ bloodrose23:勝賴當然得派兵打回去 然後裝模作樣等滿三年發喪 09/17 21:49
7F：→ innominate:事實上Sony在手機轉型上就做得比Nokia要好 09/17 22:05
8F：→ innominate:更不要說三星了 09/17 22:05
9F：→ innominate:Nokia一直到被併購前都沒有嘗試去做Android 09/17 22:08
10F：→ innominate:這個在將來商管課的case討論中永遠都會被拿來檢討 09/17 22:09
但索尼其他分家就。。。（汗）
※ 編輯: LUDWIN 來自: 219.85.238.91 (09/17 22:12)
11F：→ innominate:不過出社會這麼久,有的人就是有辦法處理好人際關係 09/17 22:14
12F：→ innominate:有的人就是容易搞到大家對他都不爽 09/17 22:14
13F：→ innominate:這有時真的不是單純的策略選擇問題了... 09/17 22:15
14F：→ godivan:以這案例來講 反而是勝賴要承接信玄到處打壞關係的 09/17 22:15
15F：→ vklo:Android市場雜亂又有三星在前，google在後，做W很合理啊 09/17 22:16
16F：→ bloodrose23:石田三成表示:我已經習慣把背刺當拔罐很久了 09/17 22:16
17F：→ godivan:得罪德川更是經典,還沒完全瓜分完今川就扯破臉 09/17 22:16
18F：→ godivan:石田得罪七本槍也是在征韓的時候(遠目) 09/17 22:17
19F：→ innominate:像Nokia這樣規模的公司,沒有多方押寶一定會被檢討的 09/17 22:17
20F：→ vklo:只是w不爭氣又莫可奈何，公司本體過於龐大成本壓力在轉型時會 09/17 22:17
21F：→ bloodrose23:一些實力至上論者真的該看看胖虎是怎麼搞死武田家的 09/17 22:18
22F：→ innominate:三星也有要嘗試搞自己的OS,也有做W,但也沒放棄android 09/17 22:18
23F：→ vklo:壓垮前景預測（股價），經理人又不肯拿出先前獲利來賭（豪族 09/17 22:19
24F：→ innominate:對Nokia這種公司來說,做幾隻Android根本不會傷筋動骨 09/17 22:19
25F：→ vklo:做壁上觀）很快就崩解，被併購（吞）對後世來說Nokia不復一流 09/17 22:20
※ 編輯: LUDWIN 來自: 219.85.238.91 (09/17 22:21)
26F：→ innominate:為了某種偏執搞到公司被併 09/17 22:20
27F：→ bloodrose23:還有他抓得住我的柯尼卡嘛(柯達?) 數位失敗後就... 09/17 22:20
konica和kodak是不同的兩家，konica是日本公司，原為小西屋六兵衛店，戰後改名為
konica，為首間製作彩色膠卷和自動側光照相機的攝影廠商，06年逐步退出個人攝影器材
將攝影事業轉賣給當時的合作廠商sony，故現在sony的數位相機α即為k牌A系列的延伸
，現在合併為科尼卡美能達，現以商業光學器材為主，附帶一題，柯尼卡美能達的業餘
田徑隊是日本前幾大的實業團
kodak則是美國公司，B大所謂發展失敗的應該是這間，不過柯達這幾年經過破產保護後
已經重整在生了
28F：→ vklo:品牌之名，但穴山沒有失態亂跑死掉（本能寺後）甲州武田應該 09/17 22:21
29F：→ godivan:穴山不可能默不作聲,因為勝賴的位置得位真的不正 09/17 22:22
30F：→ vklo:會有更好的殘存方式（一如微軟以諾之名進入移動世界） 09/17 22:22
31F：推 IceMakers:貍貓剛繼承的松平家好像也很慘 09/17 22:22
32F：→ godivan:松平家一開始就是今穿的附庸了 09/17 22:23
33F：→ innominate:其實大多數人繼承的都是更爛的攤子... 09/17 22:23
34F：→ godivan:問題是信玄在處理繼承人問題的時候沒解決好 09/17 22:23
35F：→ godivan:導致勝賴得位不正 09/17 22:24
36F：推 godivan:結果就是穴山信君以武田正統繼承人自居 09/17 22:26
37F：推 kusanaki:話說封建把家督砍了另立傀儡很普通吧...也不是跪了就沒事 09/17 22:35
38F：→ kusanaki:隔壁棚的吉川興經就算早降毛利也要看對方要不要留他一命 09/17 22:38
39F：→ Zsanou:個人不支持勝賴敗家說,但也討厭漫畫把勝賴弄成一代明主... 09/18 00:04
我到覺得沒到一代明主的程度，他只是作為一個一般家督，在時代背景下選擇了必走的
道路而滅亡而已。而這個道路，是他偉大的父親在通往偉大的路程裡面一個個埋進去的
路障所形成的。。。只是後世不明白他的苦處，認為是他任性妄為好戰誤國而滅亡
卻不知道那些事情是由不得他決定，而有些事情是別人由不得他不決定。。。
※ 編輯: LUDWIN 來自: 219.85.238.91 (09/18 00:17)
40F：→ Zsanou:有些決策與執行還是有討論的空間,胖虎的確搞死武田家.... 09/18 00:15
信玄沒有在在世時就逐步戰國大名集權化確實是一大問題，變成類似台灣家族企業
開支展業時因為組織架構而長不大飛不快以致崩潰的場景。。。
※ 編輯: LUDWIN 來自: 219.85.238.91 (09/18 00:22)
41F：推 jollybighead:勝賴的評價低，主要來自與信玄的對照，但信玄是否真 09/18 04:52
42F：→ jollybighead:的英明神武??還是刻意被神話了??畢竟他是讓神君在三 09/18 04:53
43F：→ jollybighead:方原嚇得屁滾尿流的人物，江戶後是否就刻意美化他的 09/18 04:55
44F：→ jollybighead:事蹟，而讓他犯下的錯由勝賴來扛?? 09/18 04:56
45F：推 slcgboy:勝一場 正統+3 勝2場 正統+5 這誘惑挺大的 09/18 18:57
46F：推 dickenst35:即使義信繼位,沒把織德打垮,下場應該和勝賴差不多 09/18 23:19
47F：推 zenithal:漫畫終究是漫畫 要營造角色怎麼樣的氣氛都是作者的自由 09/30 20:59
48F：→ zenithal:我是覺得漫畫為了塑造勝賴是個悲情英雄不惜有違事實 09/30 21:00
49F：→ zenithal:設樂原之戰明明勝賴是贊成出擊的一方 重臣反對為多 09/30 21:01
50F：→ zenithal:在漫畫中反而沒見諸臣反對的畫面 09/30 21:01
※ 編輯: LUDWIN (61.64.109.60), 03/04/2017 21:40:35