作者LUDWIN (暑假已经过完了)
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标题Re: [闲聊] 战国天正记15
时间Tue Sep 17 21:43:50 2013
※ 引述《innominate (innominate)》之铭言：
: 在乱世之中,哪个家族在接班时没有问题的?
: 谁都或多或少手上有这样或那样的问题
: 要哭哭说自己接的是烂摊子
: 就好像你接到下滑的大公司说自己是接到烂摊子
: 但更多人手上接的的是瞬间可能被打爆的小包商
: 他们向谁哭去?
: 同样是烂摊子,为什麽其他人可以活下去
: 而你却瞬间把家产败完?
也没有瞬间喔，信玄1573年过世，到武田征伐的1582年也有九年
这九年首先休息一年後攻打东美浓、高天神城（远江），一时威势比信玄在位时还大
（约1574年9月左右）
甚至还可以在滨松城前逛大街的游行示威，同时间还可以策动大贺弥四郎事件动摇德川家
但仔细看，不是之前信玄上洛留下的後续战（保卫岩村城），就是和德川家瓜分今川家时
未定的边界，可以说信玄留下了一个看似稳定其实危机重重的发展方向。。。
果不其然在1575年四月就发生长筱会战，武田家败光主要的家底，也让信任向下
主要原因就是胜赖在持续信玄路线上走得太远又太不灵活
甚至为了达成威信而不得不对一些莫名的目标非常坚持，坚持硬攻长筱城也是因为
德川家将策反的山家三方众奥平家置於此城让武田大失面子，得位不正或应该说是
家里一向很有疑虑的胜赖自然不能忍受这种对待：P
而这个得位不正怎麽来的，当然就是我们伟大的前董事长信玄先生搞出来的
如果胜赖是个得位正的大名，甚或者在位的是早10年前就因谋叛死掉的太郎义信
应该不会为这些面子派系之争动辄押入大笔筹码，也不会在筹码尽失後还得继续失血硬撑
也许思考方式就会变得比较灵活。。。
比方说确实的和织德联盟达成部份和解，蓄积国力後，东进西上野、武藏
或是在适当时机转为与信长友善甚至附庸的地步（宇喜多就是例子）
: 同样是大环境不好,同样有欧债危机,同样有能源高涨的问题
: 有的国家还能勉力维持不下滑,甚至可以逆势成长
: 有的国家领导人却搞到薪资倒退噜,国内天怒人怨
: 连自己原先的支持者都反叛,党内同志大老赌烂你
: 甚至最後连支持度都可能不到10%
: 成天只会哭说自己接的是X年遗毒烂摊子,然後国际大环境不好
: 不是多少人可以对这种说法买单的
: 先检讨自己吧
现在在下和G大的说法其实已经是对於传统『胜赖败家说』的反论了
早期的观点（请参考新田次郎版武田信玄）几乎就是胜赖好战因此败家灭国
但近来的讨论和研究发现，信玄时期的诸多外交政策，是逼迫胜赖继续打，打大战
而且对邻居和谈没信用凭依，对方遇事立刻见风转舵的背景因素。。。
所以近来的观点其实比较不那麽『胜赖败家论』而是『信玄为了成功遗下的政治地雷』
如果能够认知胜赖在信玄的成功光环下，并不是个能凭己意要打便打要和便和的大老板
而是身边有一堆战功显赫领地重要的重臣底下的小代理老板。。。
更得面对已经急速改变的战国局势（信长为首的诸大名战国集权化，武力火器化）
那，又有什麽立场说人家好战败国呢？
: 我只想说
: 胜赖接的摊子也许不算甚麽好摊子
: 但是跟其他人比起来绝对不差
: 不敢说可以做到跟天下人平起平坐
: 但要勉力自保做到像毛利或上杉家那样
: 也绝对不是办不到的事
: 说周边的外交形式很差
: 上杉家都可以结盟了
: 当年在信玄时代这两家打的天昏地暗
: 乱世之中哪有甚麽不能谈和的
: 跟织田德川家的关系说无法弥补也都是脑补
: 老爸死後不到两年就出兵打别人
是三年喔，如前所述，我觉得胜赖畏於得位不正，而可能有积极表现的倾向
相对於没啥发展空间又相对稳定的越後，父亲提示的东海道一线可能还比较有机会
而且这条线上的边境问题又是多的惊人，是试刀建立威信的好场所
但没想到德川家背後的织田家在包围网破解後已经完全不同等级的对手。。。
: 再来说没有和谈的空间
: 怎样说都很怪
: 之前也有版友提出过资料说织田家其实一直有表达要跟武田家谈和的意愿
: 北条家的关系是你自己搞砸
: 然後哭说是老爸把外交留下烂摊子?
: 御馆之乱的处理荒腔走板也是你老爸留的烂摊子?
我觉得这有点难讲，毕竟胜赖过世的年纪可能还比板上诸位大不了多少（36岁）
对於外交筹码的选定并不一定比谁聪明，而且还是在1575~80年那个大名换代扩张的时候
况且他还有必须表现给叔伯看的压力，一些决策荒腔走板是必然的
而他能够丢的筹码其实不多，但压力不会比筹码更少的小国低到哪。。。
御馆之乱某种程度上也是北条家自己有所顾虑反而背弃了景虎，事後也有人评断
相模方就算和武田结盟，大环境也不容许多所帮助吧
: 要怪X年遗毒,国际大环境不好是很简单
: 但是自己做得也没多好就不用说太多藉口了
: 很简单,市场最公平
: 去怪市场不好是没有任何意义的
恩，但甲斐武田国在信玄时期的成功，反而是拖累了胜赖时期的外交内政甚至人事布局
的制度改变机会。。。这就比较类似康百克、惠普、甚至索尼、诺基亚这种因为某种
产品大成功，以至於後续要改变非常困难而跟不上市场变化的情形了。。。
不过好在我们在现代，不必用生命去感受选错边的错误吧。。。
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十五年前，我弟是个小国一，会用傻傻的声音说着脏脏百货，我们是虎迷要支持████
全车的人都笑了。。。。。然後我们一起去看三商比赛 ◤ █ ◥
十五年後，作为一个孩子的老爸，弟弟却没办法跟其他球迷一样，可以从最喜欢◢ █ ◣
的那只球队开始带着孩子看棒球。。。 ███
减队救职棒，减去的并不只是一只亏钱的单位，而是一群孩子的回忆█ █ █
三商虎棒球队解散纪念
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.85.238.91
1F：→ bloodrose23:胖虎遗言他的死讯要保密三年 我看能保密三天就算是 09/17 21:46
2F：→ godivan:御馆之乱我不觉得支持景虎会比景胜好 09/17 21:48
3F：→ bloodrose23:八幡神显灵... 信长和阿狸早就第一时间对武田用兵 09/17 21:48
4F：→ godivan:对北条方而言 如果景虎胜出就有机会两方面包围武田 09/17 21:48
5F：→ godivan:对於武田家而言等於是两面被北条包 两面被织田德川包 09/17 21:49
对，也有这个顾虑，而且北条自己都不来帮弟弟XXD
6F：→ bloodrose23:胜赖当然得派兵打回去 然後装模作样等满三年发丧 09/17 21:49
7F：→ innominate:事实上Sony在手机转型上就做得比Nokia要好 09/17 22:05
8F：→ innominate:更不要说三星了 09/17 22:05
9F：→ innominate:Nokia一直到被并购前都没有尝试去做Android 09/17 22:08
10F：→ innominate:这个在将来商管课的case讨论中永远都会被拿来检讨 09/17 22:09
但索尼其他分家就。。。（汗）
※ 编辑: LUDWIN 来自: 219.85.238.91 (09/17 22:12)
11F：→ innominate:不过出社会这麽久,有的人就是有办法处理好人际关系 09/17 22:14
12F：→ innominate:有的人就是容易搞到大家对他都不爽 09/17 22:14
13F：→ innominate:这有时真的不是单纯的策略选择问题了... 09/17 22:15
14F：→ godivan:以这案例来讲 反而是胜赖要承接信玄到处打坏关系的 09/17 22:15
15F：→ vklo:Android市场杂乱又有三星在前，google在後，做W很合理啊 09/17 22:16
16F：→ bloodrose23:石田三成表示:我已经习惯把背刺当拔罐很久了 09/17 22:16
17F：→ godivan:得罪德川更是经典,还没完全瓜分完今川就扯破脸 09/17 22:16
18F：→ godivan:石田得罪七本枪也是在征韩的时候(远目) 09/17 22:17
19F：→ innominate:像Nokia这样规模的公司,没有多方押宝一定会被检讨的 09/17 22:17
20F：→ vklo:只是w不争气又莫可奈何，公司本体过於庞大成本压力在转型时会 09/17 22:17
21F：→ bloodrose23:一些实力至上论者真的该看看胖虎是怎麽搞死武田家的 09/17 22:18
22F：→ innominate:三星也有要尝试搞自己的OS,也有做W,但也没放弃android 09/17 22:18
23F：→ vklo:压垮前景预测（股价），经理人又不肯拿出先前获利来赌（豪族 09/17 22:19
24F：→ innominate:对Nokia这种公司来说,做几只Android根本不会伤筋动骨 09/17 22:19
25F：→ vklo:做壁上观）很快就崩解，被并购（吞）对後世来说Nokia不复一流 09/17 22:20
※ 编辑: LUDWIN 来自: 219.85.238.91 (09/17 22:21)
26F：→ innominate:为了某种偏执搞到公司被并 09/17 22:20
27F：→ bloodrose23:还有他抓得住我的柯尼卡嘛(柯达?) 数位失败後就... 09/17 22:20
konica和kodak是不同的两家，konica是日本公司，原为小西屋六兵卫店，战後改名为
konica，为首间制作彩色胶卷和自动侧光照相机的摄影厂商，06年逐步退出个人摄影器材
将摄影事业转卖给当时的合作厂商sony，故现在sony的数位相机α即为k牌A系列的延伸
，现在合并为科尼卡美能达，现以商业光学器材为主，附带一题，柯尼卡美能达的业余
田径队是日本前几大的实业团
kodak则是美国公司，B大所谓发展失败的应该是这间，不过柯达这几年经过破产保护後
已经重整在生了
28F：→ vklo:品牌之名，但穴山没有失态乱跑死掉（本能寺後）甲州武田应该 09/17 22:21
29F：→ godivan:穴山不可能默不作声,因为胜赖的位置得位真的不正 09/17 22:22
30F：→ vklo:会有更好的残存方式（一如微软以诺之名进入移动世界） 09/17 22:22
31F：推 IceMakers:狸猫刚继承的松平家好像也很惨 09/17 22:22
32F：→ godivan:松平家一开始就是今穿的附庸了 09/17 22:23
33F：→ innominate:其实大多数人继承的都是更烂的摊子... 09/17 22:23
34F：→ godivan:问题是信玄在处理继承人问题的时候没解决好 09/17 22:23
35F：→ godivan:导致胜赖得位不正 09/17 22:24
36F：推 godivan:结果就是穴山信君以武田正统继承人自居 09/17 22:26
37F：推 kusanaki:话说封建把家督砍了另立傀儡很普通吧...也不是跪了就没事 09/17 22:35
38F：→ kusanaki:隔壁棚的吉川兴经就算早降毛利也要看对方要不要留他一命 09/17 22:38
39F：→ Zsanou:个人不支持胜赖败家说,但也讨厌漫画把胜赖弄成一代明主... 09/18 00:04
我到觉得没到一代明主的程度，他只是作为一个一般家督，在时代背景下选择了必走的
道路而灭亡而已。而这个道路，是他伟大的父亲在通往伟大的路程里面一个个埋进去的
路障所形成的。。。只是後世不明白他的苦处，认为是他任性妄为好战误国而灭亡
却不知道那些事情是由不得他决定，而有些事情是别人由不得他不决定。。。
※ 编辑: LUDWIN 来自: 219.85.238.91 (09/18 00:17)
40F：→ Zsanou:有些决策与执行还是有讨论的空间,胖虎的确搞死武田家.... 09/18 00:15
信玄没有在在世时就逐步战国大名集权化确实是一大问题，变成类似台湾家族企业
开支展业时因为组织架构而长不大飞不快以致崩溃的场景。。。
※ 编辑: LUDWIN 来自: 219.85.238.91 (09/18 00:22)
41F：推 jollybighead:胜赖的评价低，主要来自与信玄的对照，但信玄是否真 09/18 04:52
42F：→ jollybighead:的英明神武??还是刻意被神话了??毕竟他是让神君在三 09/18 04:53
43F：→ jollybighead:方原吓得屁滚尿流的人物，江户後是否就刻意美化他的 09/18 04:55
44F：→ jollybighead:事蹟，而让他犯下的错由胜赖来扛?? 09/18 04:56
45F：推 slcgboy:胜一场 正统+3 胜2场 正统+5 这诱惑挺大的 09/18 18:57
46F：推 dickenst35:即使义信继位,没把织德打垮,下场应该和胜赖差不多 09/18 23:19
47F：推 zenithal:漫画终究是漫画 要营造角色怎麽样的气氛都是作者的自由 09/30 20:59
48F：→ zenithal:我是觉得漫画为了塑造胜赖是个悲情英雄不惜有违事实 09/30 21:00
49F：→ zenithal:设乐原之战明明胜赖是赞成出击的一方 重臣反对为多 09/30 21:01
50F：→ zenithal:在漫画中反而没见诸臣反对的画面 09/30 21:01
※ 编辑: LUDWIN (61.64.109.60), 03/04/2017 21:40:35