作者innominate (innominate)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 戰國天正記15
時間Tue Sep 17 08:33:55 2013
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: : 在仍為豪族共議制的武田體系下，各豪族其實沒有武田家=自家的意識，
: : 一旦改革的利益無法雨露均霑，甚且反而要為了改革而犧牲的時候，
: : 各豪族就很輕易的找到理由反對改革甚至直接脫離武田。
: : 而這個問題事實上貫串整部天正記，從一開始的本願寺、毛利，到武田，
: : 都因為「下面的人的利益拖累上位者」而一一敗給中央集權的織田：
: : 即使講究「信」的毛利家、派出如吉川經家這樣的名將，
: : 都因為無法即時整合部下歧見而錯失戰機，
: : 而太郎信勝最終的悲憤之言，與前面願證寺證惠無奈的哀嘆，更是如出一轍：
: : 本來上位者應是統馭下位者而存在，不知何時，
: : 變成上位者為了顧及下位者的利益而被下位者拖著跑。
: : 不禁想到，日後德川家康引進理學、提倡武士道、追求精神價值，
: : 是否也是有鑑於這種「上下交征利」，一但無利可圖，便無君臣之義的「亂象」而生。
: 豪族共議制與其說是上下關係
: 不如說大名只是豪族的共主
: 如果以現代來講就武田信玄的頭銜不過就是
: "甲信股份有限公司董事長"武田信玄
: 武田勝賴不過就是"甲信股份有限公司董事長代理"
: (基本上武田信玄對於繼承到死都沒有搞好)
: 意思就是說 他只是共主,並不是絕對的君王
: 底下的人仍有一定的自主權
: 所以我覺得這句話其實對於那個時代而言其實是有問題的.....
日本封建體制本來就是共主關係
所以基本上所有的主公也不過是集團利益的代言人
如果以公司來說
每家基本上都大同小異
如果董事長的家族要提高發言權
唯一的方法就是提高自己的股份
要提高自己的股份
也只能透過讓公司壯大的方法
在壯大的過程中進行增資
並且在增資中透過配股方式削弱原始股東的股份比例以及增加自己家族的股份
簡單來說
原本100萬石,自己家族佔30萬,其他股東70萬
經過戰爭後併吞隔壁公司100萬石,戰後分配給自己家族50萬,其他股東50萬
看起來大家都有爽到
但自己家族從30%變成40%,這樣就提升了家族的發言權
並且透過引進新的股東去稀釋舊有勢力的股份
說到底,還是要看公司是否能夠壯大
否則眾股東們當然第一個反你
武田勝賴的問題還是在於看不清楚大勢
貿然與當時的霸主為敵
一下子把家產敗光並且激化內部矛盾
如果能撐到秀吉掌權,至少也可以混個大老以待時勢變化
看看那隻烏龜多能忍
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◆ From: 123.204.128.126
1F：推 cancerho:當時情況勝賴還有當家康的機會嗎… 09/17 10:34
2F：推 cancerho:而且何謂貿然 難道武田家是他在位才開打 09/17 10:36
3F：推 jollybighead:今天不弄死他，明天他會弄死你.... 09/17 10:51
4F：→ jollybighead:武田勝賴的問題都是他老爸種下的因.... 09/17 10:52
5F：→ innominate:戰國時代多的是上一代打下一代和的例子 09/17 11:03
6F：→ innominate:只要能存活下去,家康即使殺妻殺子也可以 09/17 11:05
7F：→ innominate:你以為家康一路走來很平順嗎? 09/17 11:06
8F：推 jollybighead:家康好歹也是獨立後一直跟信長同盟的，連他都得殺妻 09/17 11:19
9F：→ jollybighead:殺子了，更何況是一直以來被信長列為必滅的武田呢?? 09/17 11:20
10F：推 cancerho:武田能學嗎（轉頭看穴山） 09/17 11:20
11F：→ jollybighead:而且築山夫人與信康會死，也是因為是武田來的人與種 09/17 11:21
12F：→ sdiaa:藉著跟織田家的婚姻乖乖當信長的看門狗或許可以撐下去... 09/17 11:22
13F：推 cancerho:信長滅的人很多 和解的很少 09/17 11:23
14F：→ sdiaa:不過手下小弟會不會願意當看門狗的小弟就難講了 09/17 11:23
15F：推 jollybighead:說錯，應該是私通武田.... 09/17 11:24
16F：推 cancerho:真要和解提出的條件 大概就是當狗 09/17 11:25
17F：推 cancerho:另德川對底下掌握度也非勝賴可比 09/17 11:26
18F：推 cancerho:整個戰國也只有一個德川家康 09/17 11:28
19F：→ innominate:和解能怎麼談是看你手上的籌碼還有多少 09/17 11:36
20F：→ innominate:你手上的籌碼多就能多爭取一點,反之就更像狗一點 09/17 11:37
21F：→ innominate:勝賴基本上並沒有像小說寫得那麼不堪,但也沒做得多好 09/17 11:38
22F：推 LUDWIN:勝賴那時候已經是把上下游供應商和通路統統得罪一輪 09/17 11:49
23F：→ LUDWIN:被迫自己花錢養工廠養經銷商的悲悽狀況XXD 09/17 11:49
24F：推 cancerho:那也得看信長想不想留你 目前是看不出來 09/17 11:50
25F：→ LUDWIN:至於為什麼？就要問那個前任董事長了XXD 09/17 11:50
26F：推 same60710:信長就算了...勝賴最笨是得罪北條家 讓自己無路可走 09/17 11:54
27F：→ innominate:通通怪前任董事長,就好像通通怪八年遺毒... 09/17 11:57
28F：→ innominate:也不看看自己做了甚麼,怎麼一天到晚得罪人? 09/17 11:58
29F：→ innominate:看看歷史跟現在,有的時候可以發現驚人的相似之處 09/17 11:58
30F：→ innominate:不得不說,有些人的個性就是容易得罪人 09/17 12:00
31F：→ innominate:這真的不是一句:"都是前任董事長留下的爛攤子" 09/17 12:00
32F：→ innominate:可以解釋的 09/17 12:00
33F：推 cancerho:那信長個性不更糟 XD 09/17 12:06
34F：→ cancerho:也真的不是容易得罪人能解釋的 09/17 12:07
35F：→ innominate:所以信長死於非命阿 09/17 12:07
36F：→ innominate:信長這個不怪自己,難道要怪他爸給他留下爛攤子嗎? XD 09/17 12:08
37F：→ innominate:很多公司換了CEO就起死回生,有能力就能做得起來 09/17 12:10
38F：推 LUDWIN:當然不是統統怪罪信玄，但勝賴確實在外交戰略的選擇上被老 09/17 12:55
39F：→ LUDWIN:爸揮霍掉不少信用。。。 09/17 12:55
40F：→ innominate:當勝賴在信玄死後還不滿三年就對織田/德川用兵後 09/17 13:12
41F：→ innominate:其實就已經註定他的外交沒有太大迴旋的空間了 09/17 13:12
42F：推 ILLwill:還有個說法,織田的下包德川不會坐視武田存在 09/17 18:05
43F：推 ocean11:勝賴不用兵要怎麼辦? 公司已經快破產了，當然只能向外找錢 09/17 18:38
44F：→ ocean11:再說，勝賴接手的時候公司有4國，要投靠信長一定會被削減 09/17 18:40
45F：→ ocean11:最多大概也只能保留1國，勝賴肯，底下家老也不肯，只能打 09/17 18:41
46F：→ godivan:以狸貓的例子很怪.狸貓在豐臣底下可是No.2的實力派 09/17 18:43
47F：→ godivan:外加關原之戰的東軍不少不是反豐臣而是反石田.... 09/17 18:44
48F：→ godivan:武田勝賴若成為織田的附庸還不知道排行第幾,外加內部 09/17 18:45
49F：→ godivan:的親族團根本跟武田勝賴不和 09/17 18:45
50F：→ innominate:打仗能賺錢的前提是你能打爆對方 09/17 20:23
51F：→ innominate:否則打仗基本上就是勞民傷財的行為 09/17 20:24
52F：→ innominate:公司快破產還不懂削減支出整頓內部消化領地 09/17 20:24
53F：→ innominate:最後搞到眾叛親離也只能說自己的手段太差 09/17 20:28
54F：推 LUDWIN:有些戰是威信戰，比方說新黨哪天連台北市議員都不選了 09/17 20:29
55F：→ LUDWIN:那泛藍系還會把新黨看在眼裡嘛？ 09/17 20:29
56F：→ LUDWIN:或者像NOKIA、MOTO，在被收購前也是賠老命出了最後一隻 09/17 20:30
57F：→ LUDWIN:智慧型手機，證明他們還存在（但最後還是...） 09/17 20:30
58F：→ LUDWIN:打戰不一定是勞師動眾宣揚國威這種效果而已，證明自己還存 09/17 20:31
59F：→ LUDWIN:在還能講話也是原因，前面討論放棄高天神城之後武田威信盡 09/17 20:32
60F：→ LUDWIN:失，駿河遠江甚至信濃領主動員態度變消極，甚至像奧平家這 09/17 20:34
61F：→ LUDWIN:種直接倒戈的更不在話下了 09/17 20:34
62F：推 LUDWIN:PS奧田家是高天神城之前就反叛了 09/17 20:39
63F：→ Zsanou:個人不喜歡把武田的問題全部推給信玄,好像勝賴是明君一樣 09/17 23:46
64F：推 LUDWIN:也不是說勝賴名君，而是信玄之後遺留的問題實在很大 09/18 00:12
65F：→ LUDWIN:大到甚至可以說勝賴是註定作為末代家督。。。 09/18 00:13
66F：推 ocean11:真的名君，不管什麼體制都能解決問題，就因為是凡人， 09/18 00:14
67F：→ ocean11:解決不了他老爸留下的大爛攤子 09/18 00:15
68F：→ Zsanou:勝賴就只是個凡人,感覺漫畫為了悲劇氣氛而過度宣染了 09/18 00:19