作者innominate (innominate)
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标题Re: [闲聊] 战国天正记15
时间Tue Sep 17 08:33:55 2013
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: : 在仍为豪族共议制的武田体系下，各豪族其实没有武田家=自家的意识，
: : 一旦改革的利益无法雨露均沾，甚且反而要为了改革而牺牲的时候，
: : 各豪族就很轻易的找到理由反对改革甚至直接脱离武田。
: : 而这个问题事实上贯串整部天正记，从一开始的本愿寺、毛利，到武田，
: : 都因为「下面的人的利益拖累上位者」而一一败给中央集权的织田：
: : 即使讲究「信」的毛利家、派出如吉川经家这样的名将，
: : 都因为无法即时整合部下歧见而错失战机，
: : 而太郎信胜最终的悲愤之言，与前面愿证寺证惠无奈的哀叹，更是如出一辙：
: : 本来上位者应是统驭下位者而存在，不知何时，
: : 变成上位者为了顾及下位者的利益而被下位者拖着跑。
: : 不禁想到，日後德川家康引进理学、提倡武士道、追求精神价值，
: : 是否也是有监於这种「上下交征利」，一但无利可图，便无君臣之义的「乱象」而生。
: 豪族共议制与其说是上下关系
: 不如说大名只是豪族的共主
: 如果以现代来讲就武田信玄的头衔不过就是
: "甲信股份有限公司董事长"武田信玄
: 武田胜赖不过就是"甲信股份有限公司董事长代理"
: (基本上武田信玄对於继承到死都没有搞好)
: 意思就是说 他只是共主,并不是绝对的君王
: 底下的人仍有一定的自主权
: 所以我觉得这句话其实对於那个时代而言其实是有问题的.....
日本封建体制本来就是共主关系
所以基本上所有的主公也不过是集团利益的代言人
如果以公司来说
每家基本上都大同小异
如果董事长的家族要提高发言权
唯一的方法就是提高自己的股份
要提高自己的股份
也只能透过让公司壮大的方法
在壮大的过程中进行增资
并且在增资中透过配股方式削弱原始股东的股份比例以及增加自己家族的股份
简单来说
原本100万石,自己家族占30万,其他股东70万
经过战争後并吞隔壁公司100万石,战後分配给自己家族50万,其他股东50万
看起来大家都有爽到
但自己家族从30%变成40%,这样就提升了家族的发言权
并且透过引进新的股东去稀释旧有势力的股份
说到底,还是要看公司是否能够壮大
否则众股东们当然第一个反你
武田胜赖的问题还是在於看不清楚大势
贸然与当时的霸主为敌
一下子把家产败光并且激化内部矛盾
如果能撑到秀吉掌权,至少也可以混个大老以待时势变化
看看那只乌龟多能忍
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◆ From: 123.204.128.126
1F：推 cancerho:当时情况胜赖还有当家康的机会吗… 09/17 10:34
2F：推 cancerho:而且何谓贸然 难道武田家是他在位才开打 09/17 10:36
3F：推 jollybighead:今天不弄死他，明天他会弄死你.... 09/17 10:51
4F：→ jollybighead:武田胜赖的问题都是他老爸种下的因.... 09/17 10:52
5F：→ innominate:战国时代多的是上一代打下一代和的例子 09/17 11:03
6F：→ innominate:只要能存活下去,家康即使杀妻杀子也可以 09/17 11:05
7F：→ innominate:你以为家康一路走来很平顺吗? 09/17 11:06
8F：推 jollybighead:家康好歹也是独立後一直跟信长同盟的，连他都得杀妻 09/17 11:19
9F：→ jollybighead:杀子了，更何况是一直以来被信长列为必灭的武田呢?? 09/17 11:20
10F：推 cancerho:武田能学吗（转头看穴山） 09/17 11:20
11F：→ jollybighead:而且筑山夫人与信康会死，也是因为是武田来的人与种 09/17 11:21
12F：→ sdiaa:藉着跟织田家的婚姻乖乖当信长的看门狗或许可以撑下去... 09/17 11:22
13F：推 cancerho:信长灭的人很多 和解的很少 09/17 11:23
14F：→ sdiaa:不过手下小弟会不会愿意当看门狗的小弟就难讲了 09/17 11:23
15F：推 jollybighead:说错，应该是私通武田.... 09/17 11:24
16F：推 cancerho:真要和解提出的条件 大概就是当狗 09/17 11:25
17F：推 cancerho:另德川对底下掌握度也非胜赖可比 09/17 11:26
18F：推 cancerho:整个战国也只有一个德川家康 09/17 11:28
19F：→ innominate:和解能怎麽谈是看你手上的筹码还有多少 09/17 11:36
20F：→ innominate:你手上的筹码多就能多争取一点,反之就更像狗一点 09/17 11:37
21F：→ innominate:胜赖基本上并没有像小说写得那麽不堪,但也没做得多好 09/17 11:38
22F：推 LUDWIN:胜赖那时候已经是把上下游供应商和通路统统得罪一轮 09/17 11:49
23F：→ LUDWIN:被迫自己花钱养工厂养经销商的悲凄状况XXD 09/17 11:49
24F：推 cancerho:那也得看信长想不想留你 目前是看不出来 09/17 11:50
25F：→ LUDWIN:至於为什麽？就要问那个前任董事长了XXD 09/17 11:50
26F：推 same60710:信长就算了...胜赖最笨是得罪北条家 让自己无路可走 09/17 11:54
27F：→ innominate:通通怪前任董事长,就好像通通怪八年遗毒... 09/17 11:57
28F：→ innominate:也不看看自己做了甚麽,怎麽一天到晚得罪人? 09/17 11:58
29F：→ innominate:看看历史跟现在,有的时候可以发现惊人的相似之处 09/17 11:58
30F：→ innominate:不得不说,有些人的个性就是容易得罪人 09/17 12:00
31F：→ innominate:这真的不是一句:"都是前任董事长留下的烂摊子" 09/17 12:00
32F：→ innominate:可以解释的 09/17 12:00
33F：推 cancerho:那信长个性不更糟 XD 09/17 12:06
34F：→ cancerho:也真的不是容易得罪人能解释的 09/17 12:07
35F：→ innominate:所以信长死於非命阿 09/17 12:07
36F：→ innominate:信长这个不怪自己,难道要怪他爸给他留下烂摊子吗? XD 09/17 12:08
37F：→ innominate:很多公司换了CEO就起死回生,有能力就能做得起来 09/17 12:10
38F：推 LUDWIN:当然不是统统怪罪信玄，但胜赖确实在外交战略的选择上被老 09/17 12:55
39F：→ LUDWIN:爸挥霍掉不少信用。。。 09/17 12:55
40F：→ innominate:当胜赖在信玄死後还不满三年就对织田/德川用兵後 09/17 13:12
41F：→ innominate:其实就已经注定他的外交没有太大回旋的空间了 09/17 13:12
42F：推 ILLwill:还有个说法,织田的下包德川不会坐视武田存在 09/17 18:05
43F：推 ocean11:胜赖不用兵要怎麽办? 公司已经快破产了，当然只能向外找钱 09/17 18:38
44F：→ ocean11:再说，胜赖接手的时候公司有4国，要投靠信长一定会被削减 09/17 18:40
45F：→ ocean11:最多大概也只能保留1国，胜赖肯，底下家老也不肯，只能打 09/17 18:41
46F：→ godivan:以狸猫的例子很怪.狸猫在丰臣底下可是No.2的实力派 09/17 18:43
47F：→ godivan:外加关原之战的东军不少不是反丰臣而是反石田.... 09/17 18:44
48F：→ godivan:武田胜赖若成为织田的附庸还不知道排行第几,外加内部 09/17 18:45
49F：→ godivan:的亲族团根本跟武田胜赖不和 09/17 18:45
50F：→ innominate:打仗能赚钱的前提是你能打爆对方 09/17 20:23
51F：→ innominate:否则打仗基本上就是劳民伤财的行为 09/17 20:24
52F：→ innominate:公司快破产还不懂削减支出整顿内部消化领地 09/17 20:24
53F：→ innominate:最後搞到众叛亲离也只能说自己的手段太差 09/17 20:28
54F：推 LUDWIN:有些战是威信战，比方说新党哪天连台北市议员都不选了 09/17 20:29
55F：→ LUDWIN:那泛蓝系还会把新党看在眼里嘛？ 09/17 20:29
56F：→ LUDWIN:或者像NOKIA、MOTO，在被收购前也是赔老命出了最後一只 09/17 20:30
57F：→ LUDWIN:智慧型手机，证明他们还存在（但最後还是...） 09/17 20:30
58F：→ LUDWIN:打战不一定是劳师动众宣扬国威这种效果而已，证明自己还存 09/17 20:31
59F：→ LUDWIN:在还能讲话也是原因，前面讨论放弃高天神城之後武田威信尽 09/17 20:32
60F：→ LUDWIN:失，骏河远江甚至信浓领主动员态度变消极，甚至像奥平家这 09/17 20:34
61F：→ LUDWIN:种直接倒戈的更不在话下了 09/17 20:34
62F：推 LUDWIN:PS奥田家是高天神城之前就反叛了 09/17 20:39
63F：→ Zsanou:个人不喜欢把武田的问题全部推给信玄,好像胜赖是明君一样 09/17 23:46
64F：推 LUDWIN:也不是说胜赖名君，而是信玄之後遗留的问题实在很大 09/18 00:12
65F：→ LUDWIN:大到甚至可以说胜赖是注定作为末代家督。。。 09/18 00:13
66F：推 ocean11:真的名君，不管什麽体制都能解决问题，就因为是凡人， 09/18 00:14
67F：→ ocean11:解决不了他老爸留下的大烂摊子 09/18 00:15
68F：→ Zsanou:胜赖就只是个凡人,感觉漫画为了悲剧气氛而过度宣染了 09/18 00:19