作者aterui (阿照井)
看板WarringState
標題Re: [討論] 山國強大還是海國
時間Sun May 5 17:45:21 2013
1F：推 leoamyp4:請問 直江 後黑市那邊看的出來的？ 05/05 15:31
1.御館之亂先佔領春日山城攻擊景虎,有說是他捏造謙信遺囑的史料
不過這時候直江地位應該還沒這麼高
2.在秀吉發出惣無事令禁止私鬥後,發動十五里ヶ原の戦い
攻佔最上家的庄內地方,靠關係取得豐臣家的事後追認
3.秀吉轉封上杉去會津時把所有存糧全部帶走
讓越後新領主堀秀治財政困頓得自己擦屁股
4.關原之戰前跟石田三成有先連絡說會支持他
結果戰爭爆發後把全力先開往北邊去攻擊最上
5.寫了直江狀狂罵家康,戰後還是乖乖謝罪請求原諒,還安排與德川家臣聯姻
雖說是情勢上不得已,
至少可見他是一個會依形勢改變立場的人(就是厚臉皮)
6.逸話:有家臣把僕人殺掉,僕人家屬向他抗議時
把這些家屬全部殺掉還公開展示屍體
在旁邊寫請閻魔大王給他們交代的牌子
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.227.72.166
※ 編輯: aterui 來自: 36.227.72.166 (05/05 17:53)
2F：推 undeadsin:3這個算是對轉封政策的反抗 而且也算不太到直江的帳上 05/05 18:48
當時他的地位絕對有辦法影響這件事
3F：→ undeadsin:4這個部分就更是.....先不提奧羽一代幾乎都是德川派的不 05/05 18:49
4F：→ undeadsin:說 家康還留下結城秀康作鎮 在沒擺平這些部隊以前奢言去 05/05 18:50
5F：→ undeadsin:幫石田也太強人所難了(更別提關原太快分勝負<重點) 05/05 18:50
所以打完最上接下來打伊達
等統一東北之後再來幫西軍好了
他的行為的確都是為了上杉家,絕對是個戰國時代的名將
當時為將者本來就該厚黑只為主家利益打算
但現代創作都把他寫成是為了大義,對豐臣家的忠義而戰的就很可笑
※ 編輯: aterui 來自: 36.227.72.166 (05/05 18:58)
6F：推 haoboo:4.的部分上杉家已經率先發難,也確實在最初吸引德川主力的注 05/05 19:06
7F：→ haoboo:意(秀忠的三萬德川主力可是因此才會被困在中山道),給了石田 05/05 19:07
8F：→ haoboo:非常良好的起事機會,要說它厚黑坑石田也扯太遠了一點 05/05 19:08
9F：→ haoboo:要知道當第一個跳出來的可是要有砲灰的心理準備,在這點上面 05/05 19:10
10F：→ haoboo:直江可以說是情義相挺,至於事後戰略發展是下關東還是往東北 05/05 19:11
11F：→ haoboo:我的觀點是當東北鄰居都是站在東軍的情況自然會想優先處理 05/05 19:12
12F：→ haoboo:畢竟全日本包含德川自己在內都沒想到關原一天就打完了 05/05 19:12
13F：推 undeadsin:別說優先處理了 根本是滅國邊緣....上有最上伊達 下有結 05/05 19:14
14F：→ undeadsin:城秀康攔路 德川軍轉向前上杉軍在東北戰況也沒頂好 05/05 19:15
15F：→ undeadsin:從整體戰略來看上杉此舉已經讓德川方部隊分斷了 目的早 05/05 19:17
16F：→ undeadsin:已達到 石田那邊出狀況才是問題所在..... 05/05 19:18
17F：推 jackthegreat:第4點完全錯了 石田能起兵都是靠上杉家出來當坦 05/05 19:33
18F：→ borriss:連如水都想說天下要大亂了 只能說這火滅的也太快 05/05 20:07
19F：推 haoboo:結果一堆混水摸魚的就通通現形了 05/05 20:39
20F：→ petercjt:如果沒有上杉當坦 石田也沒口實打德川 05/05 22:52
21F：推 kusanaki:義光:先過來打我,被我反電難道要怪我? 05/06 00:50
22F：推 undeadsin:政宗:舅舅別打太快 我也要吸經驗值 05/06 08:16
23F：推 menti:4那邊 誰都沒想到關原之戰一天就結束.... 05/06 16:04
24F：推 aaa8841:伊達家也攻下上杉領白石城(上杉轉封會津以前本是伊達領) 05/06 16:32
25F：推 LUDWIN:畢竟那之前應仁之亂一戰數年打到還有值班大名的啊 05/07 13:29
26F：推 j2squared:這樣看下來直江沒有很黑啊 05/07 13:54
27F：→ j2squared:為保上杉家做的事都很正常啊 05/07 13:57
28F：→ LUDWIN:一個普通人做了普通事，結果專題報導他做好人好事宅心仁厚 05/07 15:20
29F：→ LUDWIN:看到這個節目的人會不會覺得很度爛？XD 05/07 15:21
30F：→ aterui:對現代創作而言頭盔上的"愛"字比所有他實際的事蹟都還重要 05/07 15:34
31F：→ LUDWIN:我看到是節目一直講他很有義氣結果很有義氣的把所有靠腰的 05/07 15:55
32F：→ LUDWIN:上杉家臣統統逼走。。。（攤手） 05/07 15:55
33F：→ LUDWIN:明明大家都在擔心減封會沒工作，結果他一跳出來就說想走便 05/07 15:56
34F：→ LUDWIN:走，完全把責任歸到家臣那邊，這種好人真是好當XXD 05/07 15:56
35F：→ jfy:@haoboo，秀忠的三萬兵會卡在中山道，是秀忠自己吃飽沒事想幹 05/07 15:58
36F：→ jfy:掉真田，才會被卡在那，跟上杉家沒關係。 05/07 15:59
37F：推 haoboo:秀忠隊最初是擔任會津征伐總大將的,石田舉兵之後才反轉走中 05/07 16:08
38F：→ haoboo:山道順便壓制信濃,才會卡在那裏 05/07 16:08
39F：推 undeadsin:德川父子分開行動同時也有確保東海道跟中山道諸大名意向 05/07 16:27
40F：→ undeadsin:的理由 實際上真田父子的敵意這麼明顯是不能置之不理的 05/07 16:28
41F：→ Dalembert:說到底還是秀忠代兵打仗能力不行，如果是其他帶三萬多人 05/07 21:56
42F：→ Dalembert:的名將應該可以把真田輾過去 05/07 21:56
43F：推 undeadsin:只要真田打定主意守城 不管誰帶兵都一定遲到的..... 05/07 22:10
44F：推 tenka92417:康政表示:原來我這個德川四天王算不上名將啊... 05/07 23:00
45F：→ aterui:就算是攻城高手秀吉,有再多兵力,大部分也都是用圍的 05/07 23:29
46F：→ aterui:要圍也得撐到對方沒糧或內鬨,沒那個時間要硬攻不管是誰都難 05/07 23:32
47F：→ borriss:就是急著要輾...才出包的啊 05/08 00:55
48F：推 diablo81321:德川家康把本多正信跟神原康政都擺在秀忠旁邊不是? 05/08 09:08
49F：推 UtsuhoReiuzi:要是碾守城這麼簡單 猴子打個三木城就不會打一年多了 05/08 19:15
50F：→ borriss:印象中第2次上田城之戰 不到一個月啊.. 05/08 19:44
51F：→ airanfernee:德川陣營的名將打野戰很有一套 攻城戰倒是未必 05/08 21:44
52F：→ airanfernee:反觀信玄 秀吉攻城戰打的異常的好 作戰的靈活度有差 05/08 21:45
53F：→ airanfernee:不過重點還是秀忠一直認為可以靠優勢兵力強攻 但真田 05/08 21:47
54F：→ airanfernee:父子卻用游擊干擾戰拖住 進也不是退也不行 05/08 21:48
55F：→ airanfernee:還好老狐狸最後靠反間瞬間分出勝負不然昌幸還真賭對了 05/08 21:50
56F：推 LUDWIN:秀吉的戰地政務和信玄的攻城裝備準備都不是一般靠人數的 05/08 22:08
57F：→ LUDWIN:學得會的啊 05/08 22:08
58F：推 undeadsin:以時間來說 就算當場秀吉在世打下上田城也是遲到定了... 05/08 23:34
59F：→ undeadsin:不過那好歹還有個戰功可以拿來獻 秀忠沒打下還遲到XD 05/08 23:35
60F：推 ocean11:信玄攻城戰打得異常好? 我怎麼印象中他輸的都是攻城戰 05/10 11:58
61F：推 ryvius0723:信玄攻城戰打很好? 05/10 15:34
62F：推 SnowMann:上洛西進時，信玄有不小的勝績，信玄對相模的攻打時，雖 05/10 23:34
63F：→ SnowMann:然他不攻城，不過打野戰掃蕩周圍一遍也讓北條氏吃不消過 05/10 23:35
64F：推 ryvius0723:都說攻城了怎麼又提野戰? 05/11 22:13
65F：→ Anjou:信玄攻城戰的勝率很高~~野戰的勝率反而普通 05/11 23:24
66F：→ Anjou:主要是因為信濃都是一堆小山寨 這也算是"攻城"成績 05/11 23:24
67F：推 Earl:會跟信玄野戰的大概只有北方的姊姊吧.....XD 05/13 00:56
68F：→ Anjou:信玄敗最慘的野戰不是跟謙信雞打的 05/13 01:07
69F：→ Dalembert:不過我認為討論的時候還是要分一下年齡，像信玄家康敗最 05/13 08:22
70F：→ Dalembert:慘的都是他們還年輕的時候，有時後強弱隨著年紀而不同 05/13 08:22
71F：→ Dalembert:所以討亂的時候很難單看勝負來判斷優劣 05/13 08:23
72F：→ borriss:還沒升級嘛. 05/13 14:14
73F：→ airanfernee:三方原家康敗也沒什麼好說 除了謙信誰敢正面與有信玄 05/14 18:12
74F：→ airanfernee:信濃眾跟巔峰期四名臣齊聚的武田完整版野戰? 05/14 18:15
75F：→ airanfernee:就算是謙信 八幡原死戰還可能是迷霧或擦槍走火才引發 05/14 18:18
76F：推 tenka92417:村上義清表示: 05/14 20:46
77F：推 haoboo: 我還打死一個板垣信方 05/14 21:27
78F：→ Dalembert:板垣不是撿屍體撿太爽被打死的嗎 05/15 05:15
79F：→ Dalembert:所以說義清也不見得比家康強，只是他遇到很菜的晴信 05/15 05:18
80F：→ tenka92417:很菜？當時晴信也是打遍信濃無敵手耶.... 05/15 13:14
81F：→ tenka92417:別忘了還有甘利虎泰跟橫田高松.... 05/15 13:15
82F：推 wanters:砥石崩有點像是桶狹間，連續快進擊太順利結果沒料到對方突 05/15 15:54
83F：→ wanters:然殺回來跟你拼命，結果就被打得整個大亂 05/15 15:54
84F：推 RollUp:上田原合戰(晴信27歲)砥石崩(29歲);三方原合戰(家康30歲) 05/15 16:08
85F：推 wanters:我弄錯了 那是上田原之戰。請問有辦法訂正推文嗎 05/15 18:28
86F：推 godivan:砥石崩也有的說法是信玄逼得太死讓那些地方諸侯沒得選擇 05/15 18:58
87F：→ godivan:回頭跟你賭一把 反正賭也是死不賭也是死就拚了 05/15 18:59
88F：推 tenka92417:逆襲是指上田原吧,砥石崩武田是從頭輸到尾耶... 05/15 19:17
89F：→ rayven:主觀到不行… 10/27 12:03