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1F:→ chordate:足利還是很有影響力,要不然哪來的信長包圍網02/06 20:59
2F:→ chordate:追放義昭後,信長也是在 征夷大将軍・太政大臣・関白02/06 21:00
3F:→ chordate:被朝廷要求選一個 02/06 21:01
4F:→ rfs8tcbq:信長有被要求三選一?他不是源氏,應該不能選將軍吧02/07 16:11
5F:推 aterui:三職推任是一級史料晴豊公記明記的內容02/07 16:25
6F:→ tenka92417:沒人規定只有源氏才能當將軍啊02/07 16:55
「征夷大將軍」與「源氏」的議題又出現了,來回應一下。 我第一次知道這兩者的關係,是在易博士出版社的《一冊通曉:圖解日本史》這本書中 第3篇中的「征夷大將軍」項目中寫到: 順帶一提,最早的武士征夷大將軍事實上並非源賴朝,而是木曾(源)義仲。木曾(源) 義仲在幽禁白河上皇後就任將軍,但不久之後即被源範賴、源義經兄弟所殺。也許因為 義仲與賴朝都是源氏,因此發展出征夷大將軍需具有源氏血統的慣例。然而,此慣例並  未因時代的演進而有所改變。以北條氏而言,北條氏無論如何操弄權力也無法成為將軍  ,這都是因為他們不是源氏族人。而之後開啟室町幕府的足利尊氏之所以能不費吹灰之  力就當上將軍,正是因為他是源義家的子孫。此外,德川家康主張自己是源氏旁系新田  氏的子孫而成為將軍,但這似乎不是事實。無論如何,那時候的將軍非得出身「源氏」  不可。 在第4篇的「德川家康的弱點」項目中,又有: 德川幕府開啟時,單是姓「德川」就是一件很不稱頭的事,因為德川這個姓欠缺讓武  士臣服的社會性權威。家康幾番考慮的結果,決定強調其祖父清康過去有一段時間曾經  姓「世良田」,因為世良田是與源氏關係深厚的新田系統(上野源氏)的姓氏。之後家康  又想到松平氏的祖先在某一時期曾住在與源氏關係深遠的上野國,而他們跟源氏一樣姓  新田系統的「得川」。因此家康編了一套說法,表示「得川」與「德川」雖然文字不同  但本是一家,因此德川家繼承了源氏的血統。   嚴格來說家康本來當不成將軍也開不了幕府。幕府開設之後,德川家繼續主張「清和  源氏」的血統,可見德川為了成為將軍,不放棄一點點能提高德川家威望的機會,這過  程真可謂千辛萬苦。 但是不是有規定將軍和幕府一定要是源氏才可以擔任和開啟呢? 其實並沒有任何規定。源賴朝以前,朝廷臨時職務的征夷大將軍排除不論, 自從源賴朝將征夷大將軍變為常設職且世襲,且開設武士政府(幕府)以來, 也是有非源氏的將軍的。 那就是鎌倉幕府第四代以後的將軍。第四和第五代是藤原氏,稱為攝家將軍, 第六到第九代為皇族將軍,政治的實權在幕府執權北條氏的手中。 另外後醍醐天皇推翻鎌倉幕府,實行建武新政時,企圖恢復過去的天皇親政, 廢除攝政、關白,並且讓自己的兩個兒子先後擔任征夷大將軍。 以上共有八位非源氏的征夷大將軍。
7F:→ rfs8tcbq:信長有被要求三選一?他不是源氏,應該不能選將軍吧02/07 16:11
8F:推 aterui:三職推任是一級史料晴豊公記明記的內容02/07 16:25
無論織田信長是不是源氏,朝廷提出此三職讓信長選擇是事實。 不能因為三個幕府中有兩個剛好是源氏,一個偽稱源氏,後世的人就抹殺這個事件。 除了有歷史記錄外,維基百科「織田信長」「6.4 朝廷政策」中「信長與官職」一段 也有提及 http://0rz.tw/cL4t2 信長於1578年4月辭去右大臣兼右近衛大將後,就沒有就任官職了。 1582年5月本能寺之變前,正親町天皇對信長提出從征夷大將軍・太政大臣・關白此三 官職中擇一後,賜與信長該官職的條件想藉此與信長妥協。然而信長並沒有接受朝廷的 官位。(三職補任問題)。 Koei板最近的文章也有觸及這個議題 雖然Anjou大的文中寫 征夷大將軍只有源姓可以當 所以織田( 平 )豐臣( 藤原~~自己攀的 )都不能開幕府 只有德川( 源 )才能開府 但tenshoufly大的文已經說明了 日文維基征夷大將軍條目: http://ppt.cc/MnH5 第一:仔細看歷代大將軍並沒有非源式擔任不可. 第二:所謂非源氏不能擔任是俗說,簡單是鄉間野論,並沒用真正的歷史證據. 第三:信長的三職推任事件,如果是只有源氏才能任職征夷大將軍,平氏的信長     又何必推任朝廷給的征夷大將軍,近代考證文獻也有找到信長疑似辭     退大將軍文書. 武家政治的權力來自於武力,實力才是一切。 秀吉出自農民(一說下級武士),藉成為藤原氏養子得到關白一職, 但在朝廷賜予豐臣姓的時候,也就打破了只有藤原氏才能擔任攝政、關白的慣例。 德川家康為了當上將軍開設幕府,也是無所不用其極偽造族譜,和源氏攀上關係。 事實上織田信長自稱系出桓武平氏也是偽託的,而且在信長以前, 織田家代代自稱是藤原氏之後,其實無論哪個都沒有確切的根據。 信長如果想當關白或征夷大將軍,只要他有意願和實力,血統絕對不成問題。 P.S. 標題的「安土桃山時代」,我看過的書跟資料中顯示, 日本史學上目前有「織豐政權」和「安土桃山時代」兩種稱呼。 但我個人是覺得「織豐政權」比較貼切,因為以政治中心來說,那兩座城的重要性根本 沒那麼高啊。 --



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◆ From: 1.169.129.220
9F:推 LCV:安土桃山 只是用來標記開始跟結束吧 不過真的沒那麼好懂是真的 02/07 21:47
10F:推 LUDWIN:只要有實力,搖尾系統都會幫你處理好宣傳文本 02/07 23:55
11F:→ borriss:信長知道那些都是屁啊.. 真是超時代的存在.. 02/07 23:59
12F:推 duanda:可惜更背後有外表看似XX 智慧卻過於常人的名偵探 02/08 00:29
13F:推 jfy:非源氏的征夷大將軍並非只有那八位,在您所引的日文維基中, 02/08 02:21
14F:→ jfy:就有寫到在奈良、平安時代,大伴弟麻呂與坂上田村麻呂也都有 02/08 02:22
15F:→ PrinceBamboo:我那一段不是已經說"源賴朝以前的排除不論"了嗎 02/08 02:23
16F:→ jfy:擔任過,其後還有文室綿麻呂、藤原忠文兩位。 02/08 02:25
17F:→ jfy:抱歉,沒注意到那句。 02/08 02:26
18F:→ PrinceBamboo:因為從幕府政治出現後 此職的性質已有根本上的不同了 02/08 02:28
19F:→ PrinceBamboo:而且賴朝以前的將軍 也跟幕府是否必為源氏的主題無關 02/08 02:30
20F:推 wcc960:因為還有桃山文化的存在,桃山一般就成為秀吉時代的代稱 02/08 13:23
21F:→ genewing:「安土桃山時代」=文筆優雅, 「織豐政權」=俗.... 02/08 13:25
22F:推 rfs8tcbq:都看到說是尊氏規定要源氏的,這是被穿插的嗎? 02/09 11:16
23F:推 samvii:劉邦:非劉氏而王者,天下共擊之 魏王曹操:喔 02/09 15:19
24F:推 sevenly:有共擊之啊 打不打的贏又是另一回事了 02/09 15:36







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