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1F:→ chordate:足利还是很有影响力,要不然哪来的信长包围网02/06 20:59
2F:→ chordate:追放义昭後,信长也是在 征夷大将军・太政大臣・関白02/06 21:00
3F:→ chordate:被朝廷要求选一个 02/06 21:01
4F:→ rfs8tcbq:信长有被要求三选一?他不是源氏,应该不能选将军吧02/07 16:11
5F:推 aterui:三职推任是一级史料晴豊公记明记的内容02/07 16:25
6F:→ tenka92417:没人规定只有源氏才能当将军啊02/07 16:55
「征夷大将军」与「源氏」的议题又出现了,来回应一下。 我第一次知道这两者的关系,是在易博士出版社的《一册通晓:图解日本史》这本书中 第3篇中的「征夷大将军」项目中写到: 顺带一提,最早的武士征夷大将军事实上并非源赖朝,而是木曾(源)义仲。木曾(源) 义仲在幽禁白河上皇後就任将军,但不久之後即被源范赖、源义经兄弟所杀。也许因为 义仲与赖朝都是源氏,因此发展出征夷大将军需具有源氏血统的惯例。然而,此惯例并  未因时代的演进而有所改变。以北条氏而言,北条氏无论如何操弄权力也无法成为将军  ,这都是因为他们不是源氏族人。而之後开启室町幕府的足利尊氏之所以能不费吹灰之  力就当上将军,正是因为他是源义家的子孙。此外,德川家康主张自己是源氏旁系新田  氏的子孙而成为将军,但这似乎不是事实。无论如何,那时候的将军非得出身「源氏」  不可。 在第4篇的「德川家康的弱点」项目中,又有: 德川幕府开启时,单是姓「德川」就是一件很不称头的事,因为德川这个姓欠缺让武  士臣服的社会性权威。家康几番考虑的结果,决定强调其祖父清康过去有一段时间曾经  姓「世良田」,因为世良田是与源氏关系深厚的新田系统(上野源氏)的姓氏。之後家康  又想到松平氏的祖先在某一时期曾住在与源氏关系深远的上野国,而他们跟源氏一样姓  新田系统的「得川」。因此家康编了一套说法,表示「得川」与「德川」虽然文字不同  但本是一家,因此德川家继承了源氏的血统。   严格来说家康本来当不成将军也开不了幕府。幕府开设之後,德川家继续主张「清和  源氏」的血统,可见德川为了成为将军,不放弃一点点能提高德川家威望的机会,这过  程真可谓千辛万苦。 但是不是有规定将军和幕府一定要是源氏才可以担任和开启呢? 其实并没有任何规定。源赖朝以前,朝廷临时职务的征夷大将军排除不论, 自从源赖朝将征夷大将军变为常设职且世袭,且开设武士政府(幕府)以来, 也是有非源氏的将军的。 那就是鎌仓幕府第四代以後的将军。第四和第五代是藤原氏,称为摄家将军, 第六到第九代为皇族将军,政治的实权在幕府执权北条氏的手中。 另外後醍醐天皇推翻鎌仓幕府,实行建武新政时,企图恢复过去的天皇亲政, 废除摄政、关白,并且让自己的两个儿子先後担任征夷大将军。 以上共有八位非源氏的征夷大将军。
7F:→ rfs8tcbq:信长有被要求三选一?他不是源氏,应该不能选将军吧02/07 16:11
8F:推 aterui:三职推任是一级史料晴豊公记明记的内容02/07 16:25
无论织田信长是不是源氏,朝廷提出此三职让信长选择是事实。 不能因为三个幕府中有两个刚好是源氏,一个伪称源氏,後世的人就抹杀这个事件。 除了有历史记录外,维基百科「织田信长」「6.4 朝廷政策」中「信长与官职」一段 也有提及 http://0rz.tw/cL4t2 信长於1578年4月辞去右大臣兼右近卫大将後,就没有就任官职了。 1582年5月本能寺之变前,正亲町天皇对信长提出从征夷大将军・太政大臣・关白此三 官职中择一後,赐与信长该官职的条件想藉此与信长妥协。然而信长并没有接受朝廷的 官位。(三职补任问题)。 Koei板最近的文章也有触及这个议题 虽然Anjou大的文中写 征夷大将军只有源姓可以当 所以织田( 平 )丰臣( 藤原~~自己攀的 )都不能开幕府 只有德川( 源 )才能开府 但tenshoufly大的文已经说明了 日文维基征夷大将军条目: http://ppt.cc/MnH5 第一:仔细看历代大将军并没有非源式担任不可. 第二:所谓非源氏不能担任是俗说,简单是乡间野论,并没用真正的历史证据. 第三:信长的三职推任事件,如果是只有源氏才能任职征夷大将军,平氏的信长     又何必推任朝廷给的征夷大将军,近代考证文献也有找到信长疑似辞     退大将军文书. 武家政治的权力来自於武力,实力才是一切。 秀吉出自农民(一说下级武士),藉成为藤原氏养子得到关白一职, 但在朝廷赐予丰臣姓的时候,也就打破了只有藤原氏才能担任摄政、关白的惯例。 德川家康为了当上将军开设幕府,也是无所不用其极伪造族谱,和源氏攀上关系。 事实上织田信长自称系出桓武平氏也是伪托的,而且在信长以前, 织田家代代自称是藤原氏之後,其实无论哪个都没有确切的根据。 信长如果想当关白或征夷大将军,只要他有意愿和实力,血统绝对不成问题。 P.S. 标题的「安土桃山时代」,我看过的书跟资料中显示, 日本史学上目前有「织丰政权」和「安土桃山时代」两种称呼。 但我个人是觉得「织丰政权」比较贴切,因为以政治中心来说,那两座城的重要性根本 没那麽高啊。 --



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◆ From: 1.169.129.220
9F:推 LCV:安土桃山 只是用来标记开始跟结束吧 不过真的没那麽好懂是真的 02/07 21:47
10F:推 LUDWIN:只要有实力,摇尾系统都会帮你处理好宣传文本 02/07 23:55
11F:→ borriss:信长知道那些都是屁啊.. 真是超时代的存在.. 02/07 23:59
12F:推 duanda:可惜更背後有外表看似XX 智慧却过於常人的名侦探 02/08 00:29
13F:推 jfy:非源氏的征夷大将军并非只有那八位,在您所引的日文维基中, 02/08 02:21
14F:→ jfy:就有写到在奈良、平安时代,大伴弟麻吕与坂上田村麻吕也都有 02/08 02:22
15F:→ PrinceBamboo:我那一段不是已经说"源赖朝以前的排除不论"了吗 02/08 02:23
16F:→ jfy:担任过,其後还有文室绵麻吕、藤原忠文两位。 02/08 02:25
17F:→ jfy:抱歉,没注意到那句。 02/08 02:26
18F:→ PrinceBamboo:因为从幕府政治出现後 此职的性质已有根本上的不同了 02/08 02:28
19F:→ PrinceBamboo:而且赖朝以前的将军 也跟幕府是否必为源氏的主题无关 02/08 02:30
20F:推 wcc960:因为还有桃山文化的存在,桃山一般就成为秀吉时代的代称 02/08 13:23
21F:→ genewing:「安土桃山时代」=文笔优雅, 「织丰政权」=俗.... 02/08 13:25
22F:推 rfs8tcbq:都看到说是尊氏规定要源氏的,这是被穿插的吗? 02/09 11:16
23F:推 samvii:刘邦:非刘氏而王者,天下共击之 魏王曹操:喔 02/09 15:19
24F:推 sevenly:有共击之啊 打不打的赢又是另一回事了 02/09 15:36







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