作者watwmark (水印)
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標題Re: [閒聊] 川中島平局之謎
時間Mon Nov 26 08:57:24 2012
這節目我看了
雖然說節目有採訪到一些歷史教授,但節目本身考證就很不確實...
先撇開第四次川中島,先談前三次的對峙.
節目提到雙方是為了利用外敵安定國內不穩定情勢這個說法其實還可以接受
問題是節目並沒有加入的大名間的國際戰略觀點就很有問題.
http://ppt.cc/0kMd
這是現今日本的google地圖,川中島地區位於日本長野縣長野市
而當時上杉居城春日山城位於今日本新瀉縣上越市
從地圖可以看見若當時武田能完全掌握北信濃地區將會對當時的上杉家
造成多大的軍事威脅.
當時北信濃的情勢是武田軍團已經成功掌握大半北信濃地區
原北濃的國人勢力(例如有名的村上義清)逃往川中島地區以北
並與其他尚餘的北信濃豪族(高梨政賴 小笠原氏等..)合流,行成反武田勢力
同時向越後大名上杉謙信邀請援兵.
對於上杉來說肯定不樂見武田能掃平這些反抗勢力一統信濃國
於是出兵援助這些信濃國人勢力,讓北信濃川中島地區能維持中立情勢
也能作為上杉與武田勢力間的一個軍事緩衝區.
這是我對於川中島衝突的想法.
事實上當時武田和上杉間角力除了川中島地區,另外還有上野國(今群馬縣)等地區.
而前幾次川中島衝突其實上杉一方算是比較主動求戰的,武田則較為保守
原因就在當時越後的冬季嚴寒大雪
若雙方兵力交鋒分不出明顯勝負而逐漸演變成對峙情勢時,上杉在怎麼想打
頂多也只能撐到10月就得撤兵.
我個人認為當時上杉應該是較主動求戰的一方,並打算至少能奪回北信濃的
上原郡 佐久郡 小諸縣郡等地區,這樣可以深化上杉在北信濃的影響力
同時加強與武田間的戰略縱深.
而且還能夠強化上杉與當時上野國勢力(例如長野業正)的合作連結
鞏固上杉與武田 北条間的軍事防線.
簡單的說,上杉很想打,武田則是跟你拖,雖說有幾次川中討衝突起因於
武田主動進攻北信濃的國人勢力才引發上杉南下.
但上杉一南下武田先鋒交戰不利就又龜起來開始對峙... (= =)
拖到回合結束就算武田贏,武田還是能夠維持北信濃領土並繼續從北信濃
攻略西上野地區.而最終武田也成功在第五次川中島對峙結束後
於西元1566年成功攻剋長野氏簊輪城,將西上野國衲入武田勢力版圖.
如果將當時上杉與武田間的軍事政治外交間的角力拉大到關東地區
而不是只將眼光侷限在川中島地區衝突,
我想應該會有更為客觀的想法與見解才是.
至於第四次川中島合戰那可以討論的就更多了
現在大眾印象中第四次川中島之戰,記載史料都是來自於武田氏甲陽軍艦
光是來源史料客觀公正性就很有問題...
現在也很多翻盤學說,而節目仍是圍繞甲陽軍艦記載為主來討論
只能說看看就好,真要討論起來那可真是個沒完沒了.
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◆ From: 118.167.47.155
1F：推 ThomasJP:武田信玄的外交戰確實很精采,包括拉攏蘆名氏,扇動揚北眾 11/26 09:57
2F：→ ThomasJP:反叛等...上杉謙信為了對抗甲相同盟的關東出兵也是政略 11/26 09:58
3F：→ ThomasJP:後來武田北條翻臉後上杉謙信馬上相越同盟... 11/26 09:59
4F：推 ThomasJP:通說把上杉謙信描寫成不知策略的義理狂,似乎應該修正 11/26 10:01
5F：推 LUDWIN:應該說，謙信的戰略觀念基礎在於義理，信玄則在現實利益 11/26 10:20
6F：→ LUDWIN:因此造成後代好作和不好作也是原因吧（勝賴：喵的老爹把我 11/26 10:20
7F：→ LUDWIN:供應商、物流和包商都得罪光了，我拿啥做事啊！！！） 11/26 10:21
8F：→ LUDWIN:景勝：兼續好奇怪那些廠商對我們都好好喔，搬家還來幫忙 11/26 10:22
9F：推 aterui:#1B3K-Xuo 隱藏在義理背後的是想抓人當奴隸吧 11/26 10:57
10F：推 dany9177:抓奴隸只是額外收入，並不能算基礎營業項目，因為有時候 11/26 11:53
11F：→ dany9177:不會有奴隸，況且抓奴隸來賣至少是關東一帶的習慣，非越 11/26 11:54
12F：→ dany9177:軍所獨有。(武田的奴隸才是最有名的吧) 11/26 11:55
13F：推 haoboo:想太多，上杉軍下關東亂取的紀錄只有一次(永祿四年)，而且 11/26 14:18
14F：→ haoboo:還是出自北條方的紀載，更何況還是關東諸大名聯合軍，要直 11/26 14:19
15F：→ haoboo:接推論到上杉家已亂取作為目的下關東實在牽扯太遠 11/26 14:19
16F：→ haoboo:另外小田原開市與其說是奴隸市場不如說是贖回戰俘,因為上杉 11/26 14:21
17F：→ haoboo:軍的報價相當低廉,同樣販賣人口武田家的喊價是百倍以上 11/26 14:23
18F：→ tenka92417:還有黑川金山的軍妓咧.... 11/26 20:20
19F：→ borriss:以前就沒人權啊..有些東西一翻開 以現代人去看都很恐怖.. 11/26 20:55
20F：推 SnowMann:現代人翻60-70年前的歷史，還是很恐怖 11/26 21:24
21F：→ kutkin:上杉家做的只是當時的習慣而已。 11/27 09:14
22F：推 kutkin:謙信自己是老闆當然可以不食煙火 他還是得顧慮下屬的生計 11/27 09:18
23F：推 LUDWIN:不過換個方向想，上杉家的位置不是武田那種四戰之地，自然 11/27 09:40
24F：→ LUDWIN:別搞太差都不會弄的什麼供應商合作廠商都翻臉的程度 11/27 09:41
25F：推 kutkin:武田晴信如果對家裡面的人事 也能夠這麼理性現實就好了 11/27 10:00
26F：推 kutkin:讓義信死了，卻又讓勝賴當輔佐人，而不是讓穴山信君接任 11/27 10:02
27F：推 dany9177:讓穴山接任的if好像不錯呢？也許可以討論？ 11/27 12:59
28F：→ bloodrose23:讓穴山繼承武田家會當場分裂 穴山是武田家"母系系統" 11/28 09:30
29F：→ bloodrose23:胖虎也不是不會生 父系沒有斷絕卻讓母系家族出頭... 11/28 09:32
30F：→ bloodrose23:義信之死是武田戰略調整的結果 但問題也是從這裡開始 11/28 09:34
31F：→ dany9177:義信真得太重要了，況且義信又不是像小說家寫的是蠢人一 11/29 18:15
32F：→ dany9177:個，結果一死後卻罵名終身。 11/29 18:16
33F：推 aterui:哪個小說家寫義信很蠢了?完全沒這種印象 11/29 20:16
34F：推 haoboo:可能是從義信躁進導致陣行裂解被圍,最後害信繁救駕送命衍生 11/30 00:01
35F：→ haoboo:出來的印象吧 11/30 00:02
36F：推 godivan:那個是在講新田次郎版的武田信玄 11/30 11:31
37F：推 HAHAcomet:四個早死的嫡長子 松平信康 武田義信 長宗我部信親 11/30 23:58
38F：→ HAHAcomet:織田信忠 幾乎都導致日後家族興衰 11/30 23:59
39F：推 easycompany:狸貓活得夠久養出第二個就贏了 12/01 08:07
40F：→ LUDWIN:樓上說得也是，假若家康跟諸位死長子的大名一樣五六十就掛 12/01 11:11
41F：→ LUDWIN:恐怕戰國可能不只到1615年。。。 12/01 11:11
42F：→ borriss:也有可能提早end啊 家康43年的 利家99 秀吉98 秀長91 12/01 14:44
43F：→ aterui:所以為了豐家存續,日本要繼續在朝鮮耗30年 12/01 21:16