作者watwmark (水印)
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标题Re: [闲聊] 川中岛平局之谜
时间Mon Nov 26 08:57:24 2012
这节目我看了
虽然说节目有采访到一些历史教授,但节目本身考证就很不确实...
先撇开第四次川中岛,先谈前三次的对峙.
节目提到双方是为了利用外敌安定国内不稳定情势这个说法其实还可以接受
问题是节目并没有加入的大名间的国际战略观点就很有问题.
http://ppt.cc/0kMd
这是现今日本的google地图,川中岛地区位於日本长野县长野市
而当时上杉居城春日山城位於今日本新泻县上越市
从地图可以看见若当时武田能完全掌握北信浓地区将会对当时的上杉家
造成多大的军事威胁.
当时北信浓的情势是武田军团已经成功掌握大半北信浓地区
原北浓的国人势力(例如有名的村上义清)逃往川中岛地区以北
并与其他尚余的北信浓豪族(高梨政赖 小笠原氏等..)合流,行成反武田势力
同时向越後大名上杉谦信邀请援兵.
对於上杉来说肯定不乐见武田能扫平这些反抗势力一统信浓国
於是出兵援助这些信浓国人势力,让北信浓川中岛地区能维持中立情势
也能作为上杉与武田势力间的一个军事缓冲区.
这是我对於川中岛冲突的想法.
事实上当时武田和上杉间角力除了川中岛地区,另外还有上野国(今群马县)等地区.
而前几次川中岛冲突其实上杉一方算是比较主动求战的,武田则较为保守
原因就在当时越後的冬季严寒大雪
若双方兵力交锋分不出明显胜负而逐渐演变成对峙情势时,上杉在怎麽想打
顶多也只能撑到10月就得撤兵.
我个人认为当时上杉应该是较主动求战的一方,并打算至少能夺回北信浓的
上原郡 佐久郡 小诸县郡等地区,这样可以深化上杉在北信浓的影响力
同时加强与武田间的战略纵深.
而且还能够强化上杉与当时上野国势力(例如长野业正)的合作连结
巩固上杉与武田 北条间的军事防线.
简单的说,上杉很想打,武田则是跟你拖,虽说有几次川中讨冲突起因於
武田主动进攻北信浓的国人势力才引发上杉南下.
但上杉一南下武田先锋交战不利就又龟起来开始对峙... (= =)
拖到回合结束就算武田赢,武田还是能够维持北信浓领土并继续从北信浓
攻略西上野地区.而最终武田也成功在第五次川中岛对峙结束後
於西元1566年成功攻克长野氏簊轮城,将西上野国衲入武田势力版图.
如果将当时上杉与武田间的军事政治外交间的角力拉大到关东地区
而不是只将眼光局限在川中岛地区冲突,
我想应该会有更为客观的想法与见解才是.
至於第四次川中岛合战那可以讨论的就更多了
现在大众印象中第四次川中岛之战,记载史料都是来自於武田氏甲阳军舰
光是来源史料客观公正性就很有问题...
现在也很多翻盘学说,而节目仍是围绕甲阳军舰记载为主来讨论
只能说看看就好,真要讨论起来那可真是个没完没了.
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◆ From: 118.167.47.155
1F：推 ThomasJP:武田信玄的外交战确实很精采,包括拉拢芦名氏,扇动扬北众 11/26 09:57
2F：→ ThomasJP:反叛等...上杉谦信为了对抗甲相同盟的关东出兵也是政略 11/26 09:58
3F：→ ThomasJP:後来武田北条翻脸後上杉谦信马上相越同盟... 11/26 09:59
4F：推 ThomasJP:通说把上杉谦信描写成不知策略的义理狂,似乎应该修正 11/26 10:01
5F：推 LUDWIN:应该说，谦信的战略观念基础在於义理，信玄则在现实利益 11/26 10:20
6F：→ LUDWIN:因此造成後代好作和不好作也是原因吧（胜赖：喵的老爹把我 11/26 10:20
7F：→ LUDWIN:供应商、物流和包商都得罪光了，我拿啥做事啊！！！） 11/26 10:21
8F：→ LUDWIN:景胜：兼续好奇怪那些厂商对我们都好好喔，搬家还来帮忙 11/26 10:22
9F：推 aterui:#1B3K-Xuo 隐藏在义理背後的是想抓人当奴隶吧 11/26 10:57
10F：推 dany9177:抓奴隶只是额外收入，并不能算基础营业项目，因为有时候 11/26 11:53
11F：→ dany9177:不会有奴隶，况且抓奴隶来卖至少是关东一带的习惯，非越 11/26 11:54
12F：→ dany9177:军所独有。(武田的奴隶才是最有名的吧) 11/26 11:55
13F：推 haoboo:想太多，上杉军下关东乱取的纪录只有一次(永禄四年)，而且 11/26 14:18
14F：→ haoboo:还是出自北条方的纪载，更何况还是关东诸大名联合军，要直 11/26 14:19
15F：→ haoboo:接推论到上杉家已乱取作为目的下关东实在牵扯太远 11/26 14:19
16F：→ haoboo:另外小田原开市与其说是奴隶市场不如说是赎回战俘,因为上杉 11/26 14:21
17F：→ haoboo:军的报价相当低廉,同样贩卖人口武田家的喊价是百倍以上 11/26 14:23
18F：→ tenka92417:还有黑川金山的军妓咧.... 11/26 20:20
19F：→ borriss:以前就没人权啊..有些东西一翻开 以现代人去看都很恐怖.. 11/26 20:55
20F：推 SnowMann:现代人翻60-70年前的历史，还是很恐怖 11/26 21:24
21F：→ kutkin:上杉家做的只是当时的习惯而已。 11/27 09:14
22F：推 kutkin:谦信自己是老板当然可以不食烟火 他还是得顾虑下属的生计 11/27 09:18
23F：推 LUDWIN:不过换个方向想，上杉家的位置不是武田那种四战之地，自然 11/27 09:40
24F：→ LUDWIN:别搞太差都不会弄的什麽供应商合作厂商都翻脸的程度 11/27 09:41
25F：推 kutkin:武田晴信如果对家里面的人事 也能够这麽理性现实就好了 11/27 10:00
26F：推 kutkin:让义信死了，却又让胜赖当辅佐人，而不是让穴山信君接任 11/27 10:02
27F：推 dany9177:让穴山接任的if好像不错呢？也许可以讨论？ 11/27 12:59
28F：→ bloodrose23:让穴山继承武田家会当场分裂 穴山是武田家"母系系统" 11/28 09:30
29F：→ bloodrose23:胖虎也不是不会生 父系没有断绝却让母系家族出头... 11/28 09:32
30F：→ bloodrose23:义信之死是武田战略调整的结果 但问题也是从这里开始 11/28 09:34
31F：→ dany9177:义信真得太重要了，况且义信又不是像小说家写的是蠢人一 11/29 18:15
32F：→ dany9177:个，结果一死後却骂名终身。 11/29 18:16
33F：推 aterui:哪个小说家写义信很蠢了?完全没这种印象 11/29 20:16
34F：推 haoboo:可能是从义信躁进导致阵行裂解被围,最後害信繁救驾送命衍生 11/30 00:01
35F：→ haoboo:出来的印象吧 11/30 00:02
36F：推 godivan:那个是在讲新田次郎版的武田信玄 11/30 11:31
37F：推 HAHAcomet:四个早死的嫡长子 松平信康 武田义信 长宗我部信亲 11/30 23:58
38F：→ HAHAcomet:织田信忠 几乎都导致日後家族兴衰 11/30 23:59
39F：推 easycompany:狸猫活得够久养出第二个就赢了 12/01 08:07
40F：→ LUDWIN:楼上说得也是，假若家康跟诸位死长子的大名一样五六十就挂 12/01 11:11
41F：→ LUDWIN:恐怕战国可能不只到1615年。。。 12/01 11:11
42F：→ borriss:也有可能提早end啊 家康43年的 利家99 秀吉98 秀长91 12/01 14:44
43F：→ aterui:所以为了丰家存续,日本要继续在朝鲜耗30年 12/01 21:16