作者bloodrose23 (兩點關係)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 轉動歷史的時刻--武田家滅亡之謎
時間Thu Dec 15 18:02:36 2011
※ 引述《jollybighead (快樂的大頭)》之銘言：
: 還是NHK的節目，除了這樣話題比較冷門，沒有電視台會特別製播外，我猜想，主要還是
: 因為NHK取得相關戰爭畫面的影片會比較容易 (就過去大河劇的戰爭影片剪一剪) ，整體
: 內容很不錯，但要有一點戰國歷史常識才看得下去~~
在下好像也看過這部片子 在土Ｘ網的道Ｏ字幕組系列
(該字幕組算很用心地作NHK紀錄片的翻譯 是看膩了D頻道或NG之外的好選擇)
: (一) 信玄挖洞
: 簡單說就是信玄根本沒將勝賴當繼承人看待，自己沒想過會這麼早死，所以一直沒好好
: 訓練義信死後，另外的繼承者外，死前的遺言還挖了很多洞給勝賴跳。第一就是把繼承
: 人的位置直接給勝賴的兒子信勝，然後勝賴只是陣代(家督代理人)，言明信勝滿16歲後
: 就要讓位。這讓原本就被當家臣看待的勝賴，再接下這領導位置後，受到舊勢力制肘，
: 光鞏固領導中心就很有問題，只好想辦法培養自己的人馬。第二、交代隱藏死訊三年，
: 對外不做任何攻略，好好培養實力。這部份也許是信玄有自覺，自己窮兵黷武多年，武
: 田戰力也消耗差不多了，需要好好休養一段時間。最初用意是好的，但擺明是留爛攤子
: 給勝賴，在那個非常時刻，是需要先賭一把再求安定的，所以勝賴還是很努力先攻下高
: 天神城，再打下東美濃，成就武田家最大的領土範圍。要不是因為長篠會戰的慘敗，還
: 是大有可為~~
關於繼承問題說成是胖虎挖洞給勝賴跳那真是太冤枉胖虎了
武田繼承問題對胖虎來說完全是個意想不到的大麻煩
義信因為進攻今川問題和父親反目(在善德寺會盟中 義信是義元女婿)
最後因此被清算掉
而這時的勝賴已經過繼給諏訪家
過繼出去的兒子跟嫁出去的女兒一樣 都是潑出去的水
嚴格來說都是外人了
勝賴是胖虎的兒子沒錯 但名分上他已經是諏訪家的家督 跟武田沒啥大關連
對信玄來說 與其勉強已經過繼出去勝賴回歸本家或是傳給自己其他的庶子或親族眾
不如直接收勝賴的兒子信勝為自己的兒子
需要決策時又有這個父親做監護人還來的穩當
勝賴這個外人的地位遭到的最大的麻煩其實不是來自家臣團
而是來自內部武田親族眾的壓力和不滿
(OK 一提到"那個人" 各位看官大概又要紛紛爆氣了 就點到為止吧)
不過要說成是信玄挖坑給勝賴跳 這指控也太沉重了
因為這已經不是信玄和勝賴父子所能掌握的
當義信被清算的那一刻開始 整件事就註定會完全失控了
而信玄也就只是選了個日後被證明是失敗的方式而已
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另外 老實說啦 當一家出現無嫡子狀態時 很少會有善終收場的
正常發展派:
1.織田信忠為他老爸殉葬後 織田家就是看兩個外人北田信雄和神戶信孝在那邊吵家督位置
所以阿猴把信長嫡孫織田秀信一搬出來 大家就只有閉嘴的份
然後織田家就被阿猴搶走了
2.長宗我部信親戰死 元親當然是跳過已經過繼出去的香川親和和津野親忠
選擇尚未過繼的盛親接任嫡子 結果阿猴立刻從中作梗
結局就是長宗我部家臣團一起領號碼牌 每天排隊等切腹
3.某位被謠傳為其實是女生的軍神大人當了一輩子不婚男 自己突然中風掛掉後
就看到兩個乾兒子互殺對砍 把家中原本橫跨北陸和關東的勢力範圍打剩半個越後
要不是本能寺之變 也一定凶多吉少
4.某個很愛干涉別人家中繼承問題的猴子也是生不出來 原本很認命地收外甥秀次為嫡子
結果秀賴一出生 馬上老番顛發作清洗了秀次一家 還拉了一堆家臣 大名和路人陪葬
把家裡搞個烏煙瘴氣 也順便把天下和一座失火的大阪城統統奉送給神君
超級走運派:
1.德川信康切腹後 阿狸也是過了好長一段無嫡子的時間
所以才會有人說結城秀康是被處理掉的 而松平忠輝的下場更是經典無比
2.毛利輝元原本生不出來 阿猴立刻"大發熱心" 要把金吾秀秋送給輝元當嫡子
想要將毛利家整個變相據為己有 還好小早川隆景主動將秀秋收入小早川家
並趕快讓穗井田秀元認祖歸宗 成為輝元嫡子 來擋阿猴的嘴巴
(還好輝元的精子也很合作 1595年生了真正的嫡子秀就
而秀元則又另外分家成立長府毛利)
戰國天正記裡面 寧寧勸仙石饅頭鼻快快娶妻生子時說的
"家中無嫡子乃爭亂之兆"(取大意) 真的是那個時代的硬道理
配合那一幕寧寧眼中打轉的淚水更加震撼
當然 像直江愛那樣完全生不出來 只能一直跟別家求養子也不失為一種方法
因為想吵都吵不起來~~~
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◆ From: 218.173.131.2
1F：→ LUDWIN:秀吉如果在織田眷村時代就有嫡子，可能今天會叫大阪時代XD 12/15 18:09
※ 編輯: bloodrose23 來自: 218.173.131.2 (12/15 18:17)
2F：推 Sam30526:所以如果信玄撐到信勝再大一點才走，就有解了 12/15 18:34
3F：→ borriss: 搞不好賤岳猛衝的變秀勝 今天叫北庄時代 (誤 12/15 18:35
4F：推 jollybighead:秀吉如果早點搞上阿市，就直接讓德川絕種XD~~ 12/15 19:00
5F：→ jollybighead:不然就是把阿初丟給秀忠，阿江自己留著用~~ 12/15 19:02
6F：推 tenka92417:直江愛有小孩啊..只是早死而已... 12/15 19:57
7F：推 conective:秀吉第一個孩子是石松丸秀勝 如果沒夭折秀吉死時已28歲 12/15 20:15
8F：推 conective:戰國時代還是寧願多生比較安全 看看那個精美的德川家 12/15 20:17
9F：→ conective:從關原之戰那年開始還又生了三個男孩 隨便就打趴秀吉 12/15 20:18
10F：→ borriss:將軍家也只有家光是嫡長子登基 後面就不行了 12/15 20:24
11F：推 GIJoe:有時候真的會覺得是詛咒或是後面真的有一股力量在牽制。 12/15 20:32
12F：→ GIJoe:猴子從一介平民登上人臣之極，結果生不出來被狸貓整碗捧去 12/15 20:33
13F：→ GIJoe:德川不知道是不是因為狸神君太會生，還是秀吉殷鑑不遠，御 12/15 20:34
14F：→ GIJoe:三家又搞了御三卿，以為堅若磐石，結果最後還是要給顏色不對 12/15 20:35
15F：→ GIJoe:的一橋慶喜繼承。私以為水戶的背景多少還是給慶喜帶來嚴重的 12/15 20:36
16F：→ GIJoe:「朝敵」過敏。 12/15 20:36
17F：→ bloodrose23:御三卿是松平健的傑作 因為那時御三家彼此內鬥太激烈 12/15 20:44
18F：→ bloodrose23:松平健只好另外再成立新一批的投票部隊 12/15 20:44
19F：→ bloodrose23:(松平健也是鬥倒尾張德川等各家才登位的) 12/15 20:56
20F：推 conective:家康也挺有先見之明的 先預留了將軍家絕嗣的後路 12/15 21:42
21F：推 noborukun:小孩多不一定有用，右府的嫡子跟老五戰死，老四路人化， 12/15 22:46
22F：→ noborukun:老二、老三搶著奪權，老六以下年紀太小，被猴子竊權不意 12/15 22:47
23F：→ noborukun:外。不過小孩多都會這樣了，子嗣少在那個時代，又更是一 12/15 22:47
24F：→ noborukun:件非常嚴重的事情啊… 12/15 22:47
25F：推 eric19850629:信長公主要是橫死又沒交代備案...生再多也沒用XD 12/16 08:03
26F：→ eric19850629:狸老爹當初會這樣設定 八成也是為了防範未然吧 12/16 08:04
27F：推 jollybighead:這時就會覺得，日本天皇能萬世一系真的不簡單，中國 12/16 08:14
28F：→ jollybighead:歷代王朝大都能順利傳嗣也不容易。但我覺得最大的問 12/16 08:15
29F：→ jollybighead:題點還是，近親交配的狀況太多~~ 12/16 08:16
30F：→ SnowMann:信長也是在得意要統一的時候，不明不白被光秀殺死 12/16 09:47
31F：→ SnowMann:用劍之人亡於劍下，看史書紀錄一個人，真的屢試不爽.... 12/16 09:49
32F：→ conective:不只培養繼承人 還要建立繼承制度 萬一繼承人死亡 12/16 10:04
33F：→ conective:該基於何種規則順位選擇繼承人 不然就有被人見縫插針的 12/16 10:05
34F：→ conective:機會 不過信長那真的是太衰了 父子同死... 12/16 10:05
35F：→ SnowMann:織田信忠表現均好，也真的是孝子，當繼承人沒問題 12/16 10:42
36F：→ SnowMann:死的若只有信長，就是換信忠平亂還有跟秀吉鬥 12/16 10:44
37F：→ SnowMann:不過信忠這樣的乖孩子，要像信長一樣有野望覺得頗難 XD 12/16 10:47
38F：推 turnpoint:信忠若在，其他權臣很難找到名義，且也會彼此制衡 12/16 11:58
39F：→ SnowMann:他要處理的，應該是野心家秀吉，畢竟西部變成靠他 12/16 13:32
40F：→ SnowMann:尾大不掉是擴張領土後最麻煩的問題 12/16 13:32
41F：推 Sam30526:想到本能寺就會覺得信忠真的很可惜... 12/16 16:00
42F：推 edyeah:萬世一系應該也只是"家名"一直傳承下來。 12/16 19:05
43F：推 conective:信忠真的很可惜 而且已經繼承家督...名分早定 12/16 19:57
44F：→ SnowMann:勝賴也是啊，替他爸爸背了重擔又落得敗家子惡名 12/16 23:55
45F：→ SnowMann:如果傳言沒錯，諏訪御料人是信玄的最愛，勝賴也算愛子了 12/16 23:56
46F：推 hongi0620:無嫡子卻有好結果的，還有山內一豐 12/17 00:19
47F：→ hongi0620:他收老弟的兒子為養子，土佐藩後來也沒出什麼大包.... 12/17 00:22
48F：推 ryvius0723:信忠沒掛猴子跟本連反意都不敢想 12/17 04:42
49F：推 Eijidate:請問一下長宗我部的家臣排隊等切腹的歷史是?這段我沒聽過 12/17 07:59
50F：推 kyo90637:因為超強長子被仙石表死 姬和子就變昏君了 12/17 10:07
51F：→ Hugh314:提到"那個人"我直覺想到佛地魔 orz，不過傳說有洞的山先生 12/17 10:14
52F：→ Hugh314:長相跟後期佛地魔有得拼。 12/17 10:15
53F：→ SnowMann:其實我覺得秀吉說不定會是司馬懿，蠶食再讓兒子拓展 12/17 10:29
54F：→ SnowMann:安國寺惠瓊似也覺得信長之後秀吉不能小看，是在信長滅了 12/17 10:30
55F：→ SnowMann:淺井跟朝倉，作為外交僧出使京都探查後寫給輝元說的 12/17 10:31
56F：→ SnowMann:不過安國寺惠瓊只覺得信長只能維持三或五年，實際卻更久 12/17 10:34
57F：推 mattc123456c:松平健？暴坊將軍？ 12/18 00:58
58F：→ LUDWIN:樓上正確，因為演得人太有名反而忘了被演的人是是誰xdxd 12/18 07:09
59F：→ LUDWIN:長宗我部信親死後繼承人空出來，秀吉利用跟長宗我部家建立 12/18 07:11
60F：推 LUDWIN:的關係在家督問題上下其手，元親在內鬥中將反對派統統切腹 12/18 07:14
61F：推 ILLwill:大家怎麼知道有野心的一定只有秀吉?也許信忠把秀吉做掉 12/18 13:31
62F：→ ILLwill:換成柴田勝家,瀧川或丹羽想要插手政治,信忠如果沒有想整肅 12/18 13:32
63F：→ ILLwill:父親那一代的重臣的決心,就算統一天下也是一堆麻煩 12/18 13:33
64F：推 ILLwill:勝賴真的是倒楣,無數比他無能的大名都能善終至江戶時代 12/18 13:35
65F：→ borriss:以時間差來說 是倒楣..不過因為他倒楣而路人化的一益 qq 12/18 14:33
66F：→ kreuzritter:今川氏真：科科～ 12/18 15:16
67F：推 LUDWIN:說真的，家康如果死在1599年，誰知道他野心那麼大：p 12/18 20:24
68F：推 korinaga:就像中國某首民歌來著呀, 講姬旦和王莽的:P 12/18 21:16
69F：→ SnowMann:司馬懿在高平陵之變前也還會受制衡，時機掌握到就看野心 12/18 22:18
70F：→ SnowMann:家的發揮 12/18 22:19
71F：→ SnowMann:信忠掌握的優勢比秀吉多，但也不能拋棄秀吉要用他 12/18 22:20
72F：→ SnowMann:不過怎麼變成戰國架空討論了？ 12/18 22:20
73F：→ bloodrose23:仲達在高平陵前不是被制衡 是被惡整 12/19 17:54
74F：→ bloodrose23:所以高平陵事件本質不是仲達要奪權 而是仲達要求生 12/19 17:54
75F：推 frozenmoon:當上權臣後就只有兩條路了 12/19 19:36
76F：→ SnowMann:看到同樣演下剋上的江，這家康真有霸氣 12/19 22:23
77F：→ SnowMann:可惜沒看到前面，不然真想看魔王面具下的信長 12/19 22:25
78F：推 william2001:我也覺得有野心的不只秀吉，野心家會衡量自已的實力 12/20 23:03
79F：→ william2001:和時勢是否對自已有力。做主子的就是在提防這些臣子 12/20 23:04
80F：→ william2001:德川家康也只不過是趁勢而起而已。 12/20 23:05
81F：→ SnowMann:為什麼像廣末涼子的上野樹里要秀忠作農民時，可以讓人那 12/20 23:11
82F：→ SnowMann:麼想笑.... 12/20 23:11
83F：→ SnowMann:緯來日本台播的江，裡頭關原之戰要開始了 12/20 23:14
84F：推 gametv:大小姐跟大少爺想吃苦，這夠好笑了 12/20 23:37
85F：推 frozenmoon:樹里江跟志麻江差別好大 12/21 00:08
86F：→ SnowMann:大概就是這樣，秀忠才清楚自己的定位在哪 XD 12/21 00:17
87F：→ SnowMann:江或許沒問題，但秀忠如果生活反被江照顧就夠丟顏面了 12/21 00:19