作者bloodrose23 (两点关系)
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标题Re: [闲聊] 转动历史的时刻--武田家灭亡之谜
时间Thu Dec 15 18:02:36 2011
※ 引述《jollybighead (快乐的大头)》之铭言：
: 还是NHK的节目，除了这样话题比较冷门，没有电视台会特别制播外，我猜想，主要还是
: 因为NHK取得相关战争画面的影片会比较容易 (就过去大河剧的战争影片剪一剪) ，整体
: 内容很不错，但要有一点战国历史常识才看得下去~~
在下好像也看过这部片子 在土Ｘ网的道Ｏ字幕组系列
(该字幕组算很用心地作NHK纪录片的翻译 是看腻了D频道或NG之外的好选择)
: (一) 信玄挖洞
: 简单说就是信玄根本没将胜赖当继承人看待，自己没想过会这麽早死，所以一直没好好
: 训练义信死後，另外的继承者外，死前的遗言还挖了很多洞给胜赖跳。第一就是把继承
: 人的位置直接给胜赖的儿子信胜，然後胜赖只是阵代(家督代理人)，言明信胜满16岁後
: 就要让位。这让原本就被当家臣看待的胜赖，再接下这领导位置後，受到旧势力制肘，
: 光巩固领导中心就很有问题，只好想办法培养自己的人马。第二、交代隐藏死讯三年，
: 对外不做任何攻略，好好培养实力。这部份也许是信玄有自觉，自己穷兵黩武多年，武
: 田战力也消耗差不多了，需要好好休养一段时间。最初用意是好的，但摆明是留烂摊子
: 给胜赖，在那个非常时刻，是需要先赌一把再求安定的，所以胜赖还是很努力先攻下高
: 天神城，再打下东美浓，成就武田家最大的领土范围。要不是因为长筱会战的惨败，还
: 是大有可为~~
关於继承问题说成是胖虎挖洞给胜赖跳那真是太冤枉胖虎了
武田继承问题对胖虎来说完全是个意想不到的大麻烦
义信因为进攻今川问题和父亲反目(在善德寺会盟中 义信是义元女婿)
最後因此被清算掉
而这时的胜赖已经过继给诹访家
过继出去的儿子跟嫁出去的女儿一样 都是泼出去的水
严格来说都是外人了
胜赖是胖虎的儿子没错 但名分上他已经是诹访家的家督 跟武田没啥大关连
对信玄来说 与其勉强已经过继出去胜赖回归本家或是传给自己其他的庶子或亲族众
不如直接收胜赖的儿子信胜为自己的儿子
需要决策时又有这个父亲做监护人还来的稳当
胜赖这个外人的地位遭到的最大的麻烦其实不是来自家臣团
而是来自内部武田亲族众的压力和不满
(OK 一提到"那个人" 各位看官大概又要纷纷爆气了 就点到为止吧)
不过要说成是信玄挖坑给胜赖跳 这指控也太沉重了
因为这已经不是信玄和胜赖父子所能掌握的
当义信被清算的那一刻开始 整件事就注定会完全失控了
而信玄也就只是选了个日後被证明是失败的方式而已
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另外 老实说啦 当一家出现无嫡子状态时 很少会有善终收场的
正常发展派:
1.织田信忠为他老爸殉葬後 织田家就是看两个外人北田信雄和神户信孝在那边吵家督位置
所以阿猴把信长嫡孙织田秀信一搬出来 大家就只有闭嘴的份
然後织田家就被阿猴抢走了
2.长宗我部信亲战死 元亲当然是跳过已经过继出去的香川亲和和津野亲忠
选择尚未过继的盛亲接任嫡子 结果阿猴立刻从中作梗
结局就是长宗我部家臣团一起领号码牌 每天排队等切腹
3.某位被谣传为其实是女生的军神大人当了一辈子不婚男 自己突然中风挂掉後
就看到两个乾儿子互杀对砍 把家中原本横跨北陆和关东的势力范围打剩半个越後
要不是本能寺之变 也一定凶多吉少
4.某个很爱干涉别人家中继承问题的猴子也是生不出来 原本很认命地收外甥秀次为嫡子
结果秀赖一出生 马上老番颠发作清洗了秀次一家 还拉了一堆家臣 大名和路人陪葬
把家里搞个乌烟瘴气 也顺便把天下和一座失火的大阪城统统奉送给神君
超级走运派:
1.德川信康切腹後 阿狸也是过了好长一段无嫡子的时间
所以才会有人说结城秀康是被处理掉的 而松平忠辉的下场更是经典无比
2.毛利辉元原本生不出来 阿猴立刻"大发热心" 要把金吾秀秋送给辉元当嫡子
想要将毛利家整个变相据为己有 还好小早川隆景主动将秀秋收入小早川家
并赶快让穗井田秀元认祖归宗 成为辉元嫡子 来挡阿猴的嘴巴
(还好辉元的精子也很合作 1595年生了真正的嫡子秀就
而秀元则又另外分家成立长府毛利)
战国天正记里面 宁宁劝仙石馒头鼻快快娶妻生子时说的
"家中无嫡子乃争乱之兆"(取大意) 真的是那个时代的硬道理
配合那一幕宁宁眼中打转的泪水更加震撼
当然 像直江爱那样完全生不出来 只能一直跟别家求养子也不失为一种方法
因为想吵都吵不起来~~~
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◆ From: 218.173.131.2
1F：→ LUDWIN:秀吉如果在织田眷村时代就有嫡子，可能今天会叫大阪时代XD 12/15 18:09
※ 编辑: bloodrose23 来自: 218.173.131.2 (12/15 18:17)
2F：推 Sam30526:所以如果信玄撑到信胜再大一点才走，就有解了 12/15 18:34
3F：→ borriss: 搞不好贱岳猛冲的变秀胜 今天叫北庄时代 (误 12/15 18:35
4F：推 jollybighead:秀吉如果早点搞上阿市，就直接让德川绝种XD~~ 12/15 19:00
5F：→ jollybighead:不然就是把阿初丢给秀忠，阿江自己留着用~~ 12/15 19:02
6F：推 tenka92417:直江爱有小孩啊..只是早死而已... 12/15 19:57
7F：推 conective:秀吉第一个孩子是石松丸秀胜 如果没夭折秀吉死时已28岁 12/15 20:15
8F：推 conective:战国时代还是宁愿多生比较安全 看看那个精美的德川家 12/15 20:17
9F：→ conective:从关原之战那年开始还又生了三个男孩 随便就打趴秀吉 12/15 20:18
10F：→ borriss:将军家也只有家光是嫡长子登基 後面就不行了 12/15 20:24
11F：推 GIJoe:有时候真的会觉得是诅咒或是後面真的有一股力量在牵制。 12/15 20:32
12F：→ GIJoe:猴子从一介平民登上人臣之极，结果生不出来被狸猫整碗捧去 12/15 20:33
13F：→ GIJoe:德川不知道是不是因为狸神君太会生，还是秀吉殷监不远，御 12/15 20:34
14F：→ GIJoe:三家又搞了御三卿，以为坚若磐石，结果最後还是要给颜色不对 12/15 20:35
15F：→ GIJoe:的一桥庆喜继承。私以为水户的背景多少还是给庆喜带来严重的 12/15 20:36
16F：→ GIJoe:「朝敌」过敏。 12/15 20:36
17F：→ bloodrose23:御三卿是松平健的杰作 因为那时御三家彼此内斗太激烈 12/15 20:44
18F：→ bloodrose23:松平健只好另外再成立新一批的投票部队 12/15 20:44
19F：→ bloodrose23:(松平健也是斗倒尾张德川等各家才登位的) 12/15 20:56
20F：推 conective:家康也挺有先见之明的 先预留了将军家绝嗣的後路 12/15 21:42
21F：推 noborukun:小孩多不一定有用，右府的嫡子跟老五战死，老四路人化， 12/15 22:46
22F：→ noborukun:老二、老三抢着夺权，老六以下年纪太小，被猴子窃权不意 12/15 22:47
23F：→ noborukun:外。不过小孩多都会这样了，子嗣少在那个时代，又更是一 12/15 22:47
24F：→ noborukun:件非常严重的事情啊… 12/15 22:47
25F：推 eric19850629:信长公主要是横死又没交代备案...生再多也没用XD 12/16 08:03
26F：→ eric19850629:狸老爹当初会这样设定 八成也是为了防范未然吧 12/16 08:04
27F：推 jollybighead:这时就会觉得，日本天皇能万世一系真的不简单，中国 12/16 08:14
28F：→ jollybighead:历代王朝大都能顺利传嗣也不容易。但我觉得最大的问 12/16 08:15
29F：→ jollybighead:题点还是，近亲交配的状况太多~~ 12/16 08:16
30F：→ SnowMann:信长也是在得意要统一的时候，不明不白被光秀杀死 12/16 09:47
31F：→ SnowMann:用剑之人亡於剑下，看史书纪录一个人，真的屡试不爽.... 12/16 09:49
32F：→ conective:不只培养继承人 还要建立继承制度 万一继承人死亡 12/16 10:04
33F：→ conective:该基於何种规则顺位选择继承人 不然就有被人见缝插针的 12/16 10:05
34F：→ conective:机会 不过信长那真的是太衰了 父子同死... 12/16 10:05
35F：→ SnowMann:织田信忠表现均好，也真的是孝子，当继承人没问题 12/16 10:42
36F：→ SnowMann:死的若只有信长，就是换信忠平乱还有跟秀吉斗 12/16 10:44
37F：→ SnowMann:不过信忠这样的乖孩子，要像信长一样有野望觉得颇难 XD 12/16 10:47
38F：推 turnpoint:信忠若在，其他权臣很难找到名义，且也会彼此制衡 12/16 11:58
39F：→ SnowMann:他要处理的，应该是野心家秀吉，毕竟西部变成靠他 12/16 13:32
40F：→ SnowMann:尾大不掉是扩张领土後最麻烦的问题 12/16 13:32
41F：推 Sam30526:想到本能寺就会觉得信忠真的很可惜... 12/16 16:00
42F：推 edyeah:万世一系应该也只是"家名"一直传承下来。 12/16 19:05
43F：推 conective:信忠真的很可惜 而且已经继承家督...名分早定 12/16 19:57
44F：→ SnowMann:胜赖也是啊，替他爸爸背了重担又落得败家子恶名 12/16 23:55
45F：→ SnowMann:如果传言没错，诹访御料人是信玄的最爱，胜赖也算爱子了 12/16 23:56
46F：推 hongi0620:无嫡子却有好结果的，还有山内一丰 12/17 00:19
47F：→ hongi0620:他收老弟的儿子为养子，土佐藩後来也没出什麽大包.... 12/17 00:22
48F：推 ryvius0723:信忠没挂猴子跟本连反意都不敢想 12/17 04:42
49F：推 Eijidate:请问一下长宗我部的家臣排队等切腹的历史是?这段我没听过 12/17 07:59
50F：推 kyo90637:因为超强长子被仙石表死 姬和子就变昏君了 12/17 10:07
51F：→ Hugh314:提到"那个人"我直觉想到佛地魔 orz，不过传说有洞的山先生 12/17 10:14
52F：→ Hugh314:长相跟後期佛地魔有得拼。 12/17 10:15
53F：→ SnowMann:其实我觉得秀吉说不定会是司马懿，蚕食再让儿子拓展 12/17 10:29
54F：→ SnowMann:安国寺惠琼似也觉得信长之後秀吉不能小看，是在信长灭了 12/17 10:30
55F：→ SnowMann:浅井跟朝仓，作为外交僧出使京都探查後写给辉元说的 12/17 10:31
56F：→ SnowMann:不过安国寺惠琼只觉得信长只能维持三或五年，实际却更久 12/17 10:34
57F：推 mattc123456c:松平健？暴坊将军？ 12/18 00:58
58F：→ LUDWIN:楼上正确，因为演得人太有名反而忘了被演的人是是谁xdxd 12/18 07:09
59F：→ LUDWIN:长宗我部信亲死後继承人空出来，秀吉利用跟长宗我部家建立 12/18 07:11
60F：推 LUDWIN:的关系在家督问题上下其手，元亲在内斗中将反对派统统切腹 12/18 07:14
61F：推 ILLwill:大家怎麽知道有野心的一定只有秀吉?也许信忠把秀吉做掉 12/18 13:31
62F：→ ILLwill:换成柴田胜家,泷川或丹羽想要插手政治,信忠如果没有想整肃 12/18 13:32
63F：→ ILLwill:父亲那一代的重臣的决心,就算统一天下也是一堆麻烦 12/18 13:33
64F：推 ILLwill:胜赖真的是倒楣,无数比他无能的大名都能善终至江户时代 12/18 13:35
65F：→ borriss:以时间差来说 是倒楣..不过因为他倒楣而路人化的一益 qq 12/18 14:33
66F：→ kreuzritter:今川氏真：科科～ 12/18 15:16
67F：推 LUDWIN:说真的，家康如果死在1599年，谁知道他野心那麽大：p 12/18 20:24
68F：推 korinaga:就像中国某首民歌来着呀, 讲姬旦和王莽的:P 12/18 21:16
69F：→ SnowMann:司马懿在高平陵之变前也还会受制衡，时机掌握到就看野心 12/18 22:18
70F：→ SnowMann:家的发挥 12/18 22:19
71F：→ SnowMann:信忠掌握的优势比秀吉多，但也不能抛弃秀吉要用他 12/18 22:20
72F：→ SnowMann:不过怎麽变成战国架空讨论了？ 12/18 22:20
73F：→ bloodrose23:仲达在高平陵前不是被制衡 是被恶整 12/19 17:54
74F：→ bloodrose23:所以高平陵事件本质不是仲达要夺权 而是仲达要求生 12/19 17:54
75F：推 frozenmoon:当上权臣後就只有两条路了 12/19 19:36
76F：→ SnowMann:看到同样演下克上的江，这家康真有霸气 12/19 22:23
77F：→ SnowMann:可惜没看到前面，不然真想看魔王面具下的信长 12/19 22:25
78F：推 william2001:我也觉得有野心的不只秀吉，野心家会衡量自已的实力 12/20 23:03
79F：→ william2001:和时势是否对自已有力。做主子的就是在提防这些臣子 12/20 23:04
80F：→ william2001:德川家康也只不过是趁势而起而已。 12/20 23:05
81F：→ SnowMann:为什麽像广末凉子的上野树里要秀忠作农民时，可以让人那 12/20 23:11
82F：→ SnowMann:麽想笑.... 12/20 23:11
83F：→ SnowMann:纬来日本台播的江，里头关原之战要开始了 12/20 23:14
84F：推 gametv:大小姐跟大少爷想吃苦，这够好笑了 12/20 23:37
85F：推 frozenmoon:树里江跟志麻江差别好大 12/21 00:08
86F：→ SnowMann:大概就是这样，秀忠才清楚自己的定位在哪 XD 12/21 00:17
87F：→ SnowMann:江或许没问题，但秀忠如果生活反被江照顾就够丢颜面了 12/21 00:19