作者Enrik (Nothing left to do)
看板WarringState
標題Re: [請益] 為什麼細川跟三好沒有成為天下人?
時間Wed Aug 3 21:08:52 2011
從遊戲或者後人的眼光來看，真的會對三好或是細川感到疑惑也不是沒有
道理的，但是實際上來說，三好家扣去後期長慶公倦政而變得混亂的情況之外
，其實已經做得很不錯了。至於細川家....只能說在舊時代太過強大的要角，
在時代變遷之後，不適應新玩法，加上家主或是爭家主的人都不夠力佔住那個
位置，所以被踢下來只能說是活該。
要了解細川為什麼會沒落成這樣，要先明白它原本站在多高的地方。
細川家，是室町幕府三管領家之一，所謂管領，是僅次於將軍家的位置，
雖然在室町早年也有很不怎麼樣，所以沒人想當的時候，但是到了應仁之亂後
將軍家威信掃地，而細川家相當成功的掌握了大權，因此對細川家的人來說，
當上家主並且能夠坐穩的話，就跟統一天下沒啥兩樣了。
然而細川家在成功把足利將軍家傀儡化之後，並沒有時間進一步擴大其控
制力，而是不停內鬥、清理門戶、平叛以及處理對其他有力大名等等的問題。
簡單來說，就是沒有空戰國大名化，所以對手下的控制力低落，大家都會
選邊站然後分裂互鬥；也因為一直分裂互鬥，所以雖然想要戰國大名化，但是
一直做不到。
至於三好家嘛，三好本來不過是管領細川家家臣，阿波守護代（守護是歸
細川家）。雖然元長公很厲害，不過最後被自家上司暗殺，要不是長慶公靠著
有人說項而還能繼承，三好家大概會消失。
而後三好家勢力範圍最大化，也就是所謂的全盛期，控制了阿波、讚岐（
並不是整個四國）、河內、和泉、攝津、山城、播磨一部、丹波一部、大和一
部跟紀伊一部。
看起來很多，但是實際上呢，四國自家本來靠著弟弟所以很穩，河內和泉
在長慶公自己搬過去坐鎮之後，也勉強算是自家地盤，剩下的除了大和部分在
松永久秀手上之外，其他都是剛壓服不久，統治秩序並沒有那麼牢固的領土。
（事實上，有些地方甚至還不能夠算是確切的領土）
那三好家在幹嘛？怎麼沒有戰國大名化，建立牢固的控制權？啊就沒有在
做啊。對於長慶公來說，跟自己一起打拼的弟弟掛了，繼承人的兒子也掛了，
沒有死的弟弟竟然想要謀反所以自己不得不殺了他，那再打拼下去有什麼意義
呢？
至於如果直接宰了晴元....嗯，保證更多人會三不五時拿這個當藉口跳出
來反叛。然後六角在三好家強大的年代，也是很威猛的，不然為什麼淺井家會
跟朝倉家那麼好？就是因為朝倉幫助淺井撐過六角的攻勢。田山（雖然不是這
個字，不過我打不出來，只好將錯就錯），雖然不怎麼厲害，不過身為管領家
之一與河內守護，每次喊一下都會有一堆人跟打也夠三好家頭痛的了。
簡單來說，如果End的話看下面這句就好：
細川跟三好都是在「室町幕府」這個遊戲規則內玩，雖然不是沒有想要把
自家勢力鞏固的企圖，但是因為人在京畿太多影響，加上自身各種問題，所以
一直不能完成戰國大名化，也因此在之後沒落。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.131.132
1F：推 genewing:清理門戶...不就是中央集權化的一種手段嗎? 08/03 21:20
2F：→ genewing:結果清過頭了...變成眾叛親離... 08/03 21:20
3F：→ genewing:就像偉大的蔣公要統一政令....結果軍閥就送他個 中原大戰 08/03 21:21
4F：→ genewing:信長是運氣好 在小時候就先完成中央集權... 08/03 21:22
5F：→ genewing:在成長階段時又不亂吃東西(信長很少收 降伏的外樣大名) 08/03 21:23
6F：→ genewing:但還是被 未來可能被裁員的 總經理給幹掉了 08/03 21:24
7F：推 genewing:豐臣的天下 與 細川 三好類似 也是因為內鬥 被家臣取代 08/03 21:27
8F：推 undeadsin:其實還要算上地緣關係 細川三好怎麼說還是在將軍的眼皮 08/03 21:36
9F：→ undeadsin:下面 足利幕府在怎麼不濟也很難跳出規則來玩 08/03 21:37
10F：→ undeadsin:該怎麼說呢 近畿的大名都算蠻乖的....XD 08/03 21:39
11F：→ Enrik:與其說乖不如說他們已經習慣那種模式了 08/03 22:44
12F：推 kutkin:戰國大名化是一種制度改革 不只是權力的移轉 08/03 23:01
13F：→ kutkin:也就是有功者居高位擁重兵 取代傳統的重血緣與門第 08/03 23:02
14F：→ kutkin:政由中央所出，以幕僚群取代傳統宿老合議 08/03 23:03
15F：推 kutkin:信長能夠挑戰這種制度並且成功是不容易 做不好就被趕出去 08/03 23:07
16F：推 shevchenco:了不起,閣下的這篇回文把我問的每個點都回到了. 08/04 00:00
17F：→ shevchenco:上面的推文讓我聯想到,如果秀長在擁立義昭時就死了, 08/04 00:01
18F：推 ouchJL:推。 08/04 00:02
19F：→ shevchenco:秀吉的天下人之路也未必走得下去吧. 不過像長慶這樣也 08/04 00:04
20F：→ shevchenco:太倒楣,2個弟弟+兒子死的時間那麼集中=.= 08/04 00:05
21F：推 koeilovecash:久秀:跟我絕對沒關西喔(啾咪^.<) 08/04 00:16
22F：推 amurosheu:好歹細川家後來有首相，晚了幾百年變成天下人XD 08/04 01:42
23F：推 nitaka:三好家實質能掌握的地盤似乎僅限於四國那兩塊 08/04 04:16
24F：→ nitaka:信長進京後他們的反攻是從四國調兵來的 08/04 04:17
25F：推 Terrill:推! 08/04 09:22
26F：推 TyCobb:細川家最後有取得天下阿，細川護熙!! 08/04 09:49
27F：推 noborukun:長慶的弟弟謀反？安宅被殺不是松永久秀的饞言？ 08/04 11:20
28F：推 wanters:作者是以三好長慶的角度寫的 不管真謀反還是假讒言都很讓 08/04 11:56
29F：→ wanters:人灰心失望 08/04 11:56
30F：推 shena30335:要是活了一把年紀，經歷過大風大浪，結果親近的人都死 08/04 12:02
31F：→ shena30335:一片，好像還真的會讓人頹廢喪志的。 08/04 12:03
32F：推 nitaka:三好長慶晚年整個像憂鬱症一樣 08/04 12:18
33F：推 airmike:如果奮鬥的果實不能分享也沒有未來 那真的很空虛 何況那時 08/04 12:26
34F：→ airmike:代能奮鬥的東西就是權力而已 08/04 12:27
35F：推 chowyc:推 08/04 15:47
36F：推 bismarck3025:推，而且以遊戲的角度來講，織豐德龍虎還是比較好賣~ 08/04 20:19
37F：→ bismarck3025:室町末期那些家族打來打去的,非硬派玩家可能很難接受 08/04 20:20
38F：推 dany9177:算是收了個德川和淺井，德川地處織田統御中心邊陲先不論 08/05 14:34
39F：推 dany9177:淺井倒是很快就反叛了，這倒是確立了信長不收大大名的方 08/05 14:37
40F：→ dany9177:針。 08/05 14:37
41F：推 w43:要搞清楚，中原大戰時蔣的國府只是廣州的一隻小軍閥 08/10 10:58
42F：→ w43:蔣是插花的，中原大戰可不是因他而起... 08/10 10:58
43F：推 nitaka:中原大戰的時候國府那在廣州？那時國府勢力在東南五省(沒有 08/10 17:44
44F：推 nitaka:全部實質統治)，當時的廣東統治者是陳濟棠 08/10 17:47
45F：→ shevchenco:嗯...根據當年國編本的模糊回憶,我一直以為中原大戰就 08/10 21:35
46F：→ shevchenco:是一群想不起名字的軍閥跟老蔣的對戰,所以老蔣不是主角 08/10 21:37
47F：→ shevchenco:嗎?而當時國民政府當打完北伐,所以是在..南京? 08/10 21:37
48F：→ shevchenco:不過舉例就算了,在這個版討論中原大戰會不會離題啊? 08/10 21:39
49F：噓 sinksink:= =中原大戰明明在河南等戰場打，w43回去重念吧… 08/10 22:10
50F：→ sinksink:在中原大戰時，胡漢民跟廣東軍閥還跟老蔣鬧，最好老蔣是 08/10 22:10
51F：→ sinksink:廣東小軍閥，去念一念近代史不管哪家出版的都好吧 08/10 22:11
52F：→ chordate:中原大戰不是各方軍閥圍剿蔣介石嗎.... 08/11 10:51
53F：→ Enrik:呃，怎麼會離題討論到這個？ 08/11 16:13
54F：推 dany9177:中原大戰就是中原鐵路大戰，沿著鐵路打，對經濟傷害特重. 08/13 16:50
55F：推 rommel1:中原大戰 不是蔣公要軍閥裁軍 軍閥翻桌了~~~~ 08/14 08:09
56F：推 BillHuang:w43怎麼可以義正嚴詞的講這種貽笑大方的幻想? 08/15 14:44