作者Enrik (Nothing left to do)
看板WarringState
标题Re: [请益] 为什麽细川跟三好没有成为天下人?
时间Wed Aug 3 21:08:52 2011
从游戏或者後人的眼光来看，真的会对三好或是细川感到疑惑也不是没有
道理的，但是实际上来说，三好家扣去後期长庆公倦政而变得混乱的情况之外
，其实已经做得很不错了。至於细川家....只能说在旧时代太过强大的要角，
在时代变迁之後，不适应新玩法，加上家主或是争家主的人都不够力占住那个
位置，所以被踢下来只能说是活该。
要了解细川为什麽会没落成这样，要先明白它原本站在多高的地方。
细川家，是室町幕府三管领家之一，所谓管领，是仅次於将军家的位置，
虽然在室町早年也有很不怎麽样，所以没人想当的时候，但是到了应仁之乱後
将军家威信扫地，而细川家相当成功的掌握了大权，因此对细川家的人来说，
当上家主并且能够坐稳的话，就跟统一天下没啥两样了。
然而细川家在成功把足利将军家傀儡化之後，并没有时间进一步扩大其控
制力，而是不停内斗、清理门户、平叛以及处理对其他有力大名等等的问题。
简单来说，就是没有空战国大名化，所以对手下的控制力低落，大家都会
选边站然後分裂互斗；也因为一直分裂互斗，所以虽然想要战国大名化，但是
一直做不到。
至於三好家嘛，三好本来不过是管领细川家家臣，阿波守护代（守护是归
细川家）。虽然元长公很厉害，不过最後被自家上司暗杀，要不是长庆公靠着
有人说项而还能继承，三好家大概会消失。
而後三好家势力范围最大化，也就是所谓的全盛期，控制了阿波、赞岐（
并不是整个四国）、河内、和泉、摄津、山城、播磨一部、丹波一部、大和一
部跟纪伊一部。
看起来很多，但是实际上呢，四国自家本来靠着弟弟所以很稳，河内和泉
在长庆公自己搬过去坐镇之後，也勉强算是自家地盘，剩下的除了大和部分在
松永久秀手上之外，其他都是刚压服不久，统治秩序并没有那麽牢固的领土。
（事实上，有些地方甚至还不能够算是确切的领土）
那三好家在干嘛？怎麽没有战国大名化，建立牢固的控制权？啊就没有在
做啊。对於长庆公来说，跟自己一起打拼的弟弟挂了，继承人的儿子也挂了，
没有死的弟弟竟然想要谋反所以自己不得不杀了他，那再打拼下去有什麽意义
呢？
至於如果直接宰了晴元....嗯，保证更多人会三不五时拿这个当藉口跳出
来反叛。然後六角在三好家强大的年代，也是很威猛的，不然为什麽浅井家会
跟朝仓家那麽好？就是因为朝仓帮助浅井撑过六角的攻势。田山（虽然不是这
个字，不过我打不出来，只好将错就错），虽然不怎麽厉害，不过身为管领家
之一与河内守护，每次喊一下都会有一堆人跟打也够三好家头痛的了。
简单来说，如果End的话看下面这句就好：
细川跟三好都是在「室町幕府」这个游戏规则内玩，虽然不是没有想要把
自家势力巩固的企图，但是因为人在京畿太多影响，加上自身各种问题，所以
一直不能完成战国大名化，也因此在之後没落。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.131.132
1F：推 genewing:清理门户...不就是中央集权化的一种手段吗? 08/03 21:20
2F：→ genewing:结果清过头了...变成众叛亲离... 08/03 21:20
3F：→ genewing:就像伟大的蒋公要统一政令....结果军阀就送他个 中原大战 08/03 21:21
4F：→ genewing:信长是运气好 在小时候就先完成中央集权... 08/03 21:22
5F：→ genewing:在成长阶段时又不乱吃东西(信长很少收 降伏的外样大名) 08/03 21:23
6F：→ genewing:但还是被 未来可能被裁员的 总经理给干掉了 08/03 21:24
7F：推 genewing:丰臣的天下 与 细川 三好类似 也是因为内斗 被家臣取代 08/03 21:27
8F：推 undeadsin:其实还要算上地缘关系 细川三好怎麽说还是在将军的眼皮 08/03 21:36
9F：→ undeadsin:下面 足利幕府在怎麽不济也很难跳出规则来玩 08/03 21:37
10F：→ undeadsin:该怎麽说呢 近畿的大名都算蛮乖的....XD 08/03 21:39
11F：→ Enrik:与其说乖不如说他们已经习惯那种模式了 08/03 22:44
12F：推 kutkin:战国大名化是一种制度改革 不只是权力的移转 08/03 23:01
13F：→ kutkin:也就是有功者居高位拥重兵 取代传统的重血缘与门第 08/03 23:02
14F：→ kutkin:政由中央所出，以幕僚群取代传统宿老合议 08/03 23:03
15F：推 kutkin:信长能够挑战这种制度并且成功是不容易 做不好就被赶出去 08/03 23:07
16F：推 shevchenco:了不起,阁下的这篇回文把我问的每个点都回到了. 08/04 00:00
17F：→ shevchenco:上面的推文让我联想到,如果秀长在拥立义昭时就死了, 08/04 00:01
18F：推 ouchJL:推。 08/04 00:02
19F：→ shevchenco:秀吉的天下人之路也未必走得下去吧. 不过像长庆这样也 08/04 00:04
20F：→ shevchenco:太倒楣,2个弟弟+儿子死的时间那麽集中=.= 08/04 00:05
21F：推 koeilovecash:久秀:跟我绝对没关西喔(啾咪^.<) 08/04 00:16
22F：推 amurosheu:好歹细川家後来有首相，晚了几百年变成天下人XD 08/04 01:42
23F：推 nitaka:三好家实质能掌握的地盘似乎仅限於四国那两块 08/04 04:16
24F：→ nitaka:信长进京後他们的反攻是从四国调兵来的 08/04 04:17
25F：推 Terrill:推! 08/04 09:22
26F：推 TyCobb:细川家最後有取得天下阿，细川护熙!! 08/04 09:49
27F：推 noborukun:长庆的弟弟谋反？安宅被杀不是松永久秀的馋言？ 08/04 11:20
28F：推 wanters:作者是以三好长庆的角度写的 不管真谋反还是假谗言都很让 08/04 11:56
29F：→ wanters:人灰心失望 08/04 11:56
30F：推 shena30335:要是活了一把年纪，经历过大风大浪，结果亲近的人都死 08/04 12:02
31F：→ shena30335:一片，好像还真的会让人颓废丧志的。 08/04 12:03
32F：推 nitaka:三好长庆晚年整个像忧郁症一样 08/04 12:18
33F：推 airmike:如果奋斗的果实不能分享也没有未来 那真的很空虚 何况那时 08/04 12:26
34F：→ airmike:代能奋斗的东西就是权力而已 08/04 12:27
35F：推 chowyc:推 08/04 15:47
36F：推 bismarck3025:推，而且以游戏的角度来讲，织丰德龙虎还是比较好卖~ 08/04 20:19
37F：→ bismarck3025:室町末期那些家族打来打去的,非硬派玩家可能很难接受 08/04 20:20
38F：推 dany9177:算是收了个德川和浅井，德川地处织田统御中心边陲先不论 08/05 14:34
39F：推 dany9177:浅井倒是很快就反叛了，这倒是确立了信长不收大大名的方 08/05 14:37
40F：→ dany9177:针。 08/05 14:37
41F：推 w43:要搞清楚，中原大战时蒋的国府只是广州的一只小军阀 08/10 10:58
42F：→ w43:蒋是插花的，中原大战可不是因他而起... 08/10 10:58
43F：推 nitaka:中原大战的时候国府那在广州？那时国府势力在东南五省(没有 08/10 17:44
44F：推 nitaka:全部实质统治)，当时的广东统治者是陈济棠 08/10 17:47
45F：→ shevchenco:嗯...根据当年国编本的模糊回忆,我一直以为中原大战就 08/10 21:35
46F：→ shevchenco:是一群想不起名字的军阀跟老蒋的对战,所以老蒋不是主角 08/10 21:37
47F：→ shevchenco:吗?而当时国民政府当打完北伐,所以是在..南京? 08/10 21:37
48F：→ shevchenco:不过举例就算了,在这个版讨论中原大战会不会离题啊? 08/10 21:39
49F：嘘 sinksink:= =中原大战明明在河南等战场打，w43回去重念吧… 08/10 22:10
50F：→ sinksink:在中原大战时，胡汉民跟广东军阀还跟老蒋闹，最好老蒋是 08/10 22:10
51F：→ sinksink:广东小军阀，去念一念近代史不管哪家出版的都好吧 08/10 22:11
52F：→ chordate:中原大战不是各方军阀围剿蒋介石吗.... 08/11 10:51
53F：→ Enrik:呃，怎麽会离题讨论到这个？ 08/11 16:13
54F：推 dany9177:中原大战就是中原铁路大战，沿着铁路打，对经济伤害特重. 08/13 16:50
55F：推 rommel1:中原大战 不是蒋公要军阀裁军 军阀翻桌了~~~~ 08/14 08:09
56F：推 BillHuang:w43怎麽可以义正严词的讲这种贻笑大方的幻想? 08/15 14:44