作者RollingWave (Lost in the Dark)
看板WarringState
標題Re: [請益] 朝鮮戰爭
時間Thu Jul 21 00:22:40 2011
再舉幾個例子，明朝尤其對日本了解甚少。
看宋應昌(負責第一次戰爭的明朝經略) 的書信中其實就很明白，舉幾個點.
1. 一開始他的內容好像以為"關白" 是個人名... 到後來才了解"關白" 是位稱，人名
是"平秀吉" (有趣的是日本的大名幾乎都以源平為氏，這包含小西行長等跟中韓兩國的
書信中也是如此) ， 到更後面才搞清楚原來關白上面還有天皇 etc... 不過他們也
聽到了信長的故事，內容雖然也有些錯誤但還算相對正確。
2. 其中有一部份他好像以為日本每一個國 = 一個島... = =b
朝鮮好像也只比較認識對馬宗家跟薩摩，超出九州範圍的他們根本不知所以然。
簡單來說，兩國對日本的認識都很淺，有交流的不是倭寇就是對馬宗家這種只是要交易的
，更本沒想到他們後面居然可以冒出那麼大一隻軍隊。
事實上，以當代的技術水準來說能開十五萬大軍跨海長期作戰檢直是天方夜譚，連超大國
明朝跟鄂圖曼土耳其能不能辦的到都很疑問了，西歐國家有那種航海技術但人力動員根本
到那種數目也是個幻想，日本卻作到了...
(一個很好的比較，在這隻前四年正是西班牙的無敵艦隊作戰，實際動員人數是海陸軍總合
五萬人左右，而西班牙無疑是當代最有錢的歐洲國家。作戰目標與日軍非常類似，跨海登
陸然後攻略。)
相比之下，日本對朝鮮的八道地理分佈非常的清楚，主要的幹道/河流等等早就都知道了。
所以行軍上沒有任何的延遲，道了A 點就馬上往下個地方前進。
所謂知彼知己... 光從這點來看朝先就已經慘了，更別說一邊有十幾萬經驗豐富的老兵
另一邊真的有打仗經驗的恐怕還不到萬人.....
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" A popular government without popular information
or the means of acquireing
it is but a prologue
to farce or tragedy or perhaps both"
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◆ From: 220.136.233.182
1F：推 bloodrose23:原來石田三成是不下伊謝爾倫卡大掌櫃的神人... 07/21 00:24
2F：推 a7v333:很好奇一樓的推文，這篇哪裡提到石田三成？ 07/21 00:40
3F：→ bloodrose23:沒有石田三成等人的文官算盤 日本辦得到15萬遠征? 07/21 00:52
4F：推 mackulkov:情報方面... 日本一直靠韓國輸入大陸上的文化 對隔壁這 07/21 01:51
5F：→ mackulkov:鄰居要不清楚也不容易吧? 07/21 01:51
6F：推 jimichang:跟大陸人觀點的明朝那些事兒中的說法差好多@@ 07/21 09:59
7F：推 MerinoSheep:「明朝那些事兒」當「演義」看就好 而且作者根本就是 07/21 11:53
8F：→ MerinoSheep:憤青 所有牽扯到周邊外族的情節不要太認真對待 07/21 11:53
9F：推 chordate:推樓上 07/21 12:09
10F：推 nitaka:那書比較像小說，別太認真 07/21 12:13
11F：推 castlewind:三成的成功是建立在榨乾各出兵大名的財政上面吧... 07/21 12:28
12F：推 LUDWIN:能知道而且榨乾誰也不容易 07/21 13:01
13F：→ chordate:榨乾各家大名本來就是秀吉目的之一 07/21 13:14
14F：推 nitaka:不榨乾他們的話天曉得現在國內沒對手的情況下他們要把精力 07/21 13:21
15F：→ nitaka:發洩在誰身上 07/21 13:21
16F：推 castlewind:豐家大名：我們也被榨了耶... 07/21 14:20
17F：→ bloodrose23:嫡系與否根本不是重點 嫡系頂多就是事後分大塊點 07/21 16:26
18F：→ bloodrose23:是因為征韓失敗才讓這不太聰明的決策看起來蠢到飛天 07/21 16:27
19F：→ ming7833:我也知道明朝那些事兒有錯誤，但有那本書是沒有錯的嗎？ 07/21 19:35
20F：→ ming7833:到底他是犯了什麼大錯讓大家這麼不滿？ 07/21 19:36
21F：推 UtsuhoReiuzi:他最大的錯誤就是在對岸...如果寫日本英勇威武 07/21 20:50
22F：→ UtsuhoReiuzi:他可能就在天津外海防衛海岸線了 07/21 20:50
23F：推 HOPEFIRE:那本書可是把名護屋當成名古屋...... 07/21 22:30
24F：→ et177158:明朝的那些事關於朝鮮戰爭似乎只單方面的只用中韓史料 07/22 00:43
25F：→ RollingWave:日方史料真的比較難找齊...分散在很多地方 07/22 01:38
26F：→ ming7833:張冠李戴的錯誤，可以怪作者查證不確實 07/22 10:38
27F：→ ming7833:但應該還不到全部都無參考價值吧！還有更大的錯誤嗎？ 07/22 10:38
28F：推 UtsuhoReiuzi:這個還不夠大嗎... 07/22 11:46
29F：→ UtsuhoReiuzi:我家一本家康的書 看到廣忠寫成廣宗 我就覺得可以不 07/22 11:47
30F：→ UtsuhoReiuzi:用看了 你要寫書連人地事都搞不清楚要寫什麼 07/22 11:48
31F：→ UtsuhoReiuzi:更何況這不是史料 是近年的書 別說查證不確實 07/22 11:48
32F：→ UtsuhoReiuzi:寫史觀書不去查史料本來就會讓書變得無價值 07/22 11:49
33F：→ ming7833:因為有錯就否定其他對的部分嗎？有那本書是完全沒錯呢？ 07/22 12:29
34F：推 TheoEpstein:(哈欠) 至少可以去看其他史料 而不是死抱這本閒書咩 07/22 14:46
35F：推 bloodrose23:ming7833假如有種就拿三國演義作魏晉歷史報告的參考 07/22 14:55
36F：→ bloodrose23:資料 沒在課堂上被電到飛天寧願去死算我輸 07/22 14:55
37F：→ RollingWave:明朝那些事重點本來也就不事這個戰爭就事了 07/22 17:11
38F：→ RollingWave:而且兩個老外教授寫的這主題的書也都被罵翻 07/22 17:11
39F：→ RollingWave:一個就事只拿日本史料(而且其中有些擺明就是自high的) 07/22 17:12
40F：→ RollingWave:另外一個也是紙看中文史料(朝鮮史料很多也是中文) 07/22 17:12
41F：→ StreamRider:"日本征韓將領不是遜砲就是廢物，島津義弘最擅長逃跑 07/22 17:38
42F：→ StreamRider:所有將領只有小西行長能看" 明朝那些事立場偏成這樣， 07/22 17:38
43F：→ StreamRider:要拿來參考也太勉強了XD 07/22 17:39
44F：→ ming7833:我有說只需看這本書嗎？我只是不同意完全否定這本書 07/22 17:58
45F：→ ming7833:若有錯就不值得看，那煩請推薦完全正確無誤的書 07/22 17:58
46F：→ ming7833:我從沒說過這本書是解讀朝鮮戰爭的唯一資料 07/22 18:13
47F：→ ming7833:為何bloodrose23你限制我作魏晉報告只能拿三國演義作依據 07/22 18:14
48F：→ bloodrose23:不要立稻草人猛打 然後自我感覺良好 07/22 18:47
49F：→ bloodrose23:像明朝那些事這種書只要敢列上去等著被痛電 管你只能 07/22 18:48
50F：→ bloodrose23:不只能 就認真一點的報告而言 這本書只配被完全否定 07/22 18:49
51F：→ bloodrose23:除非你其實是要為共產黨寫一篇政宣式歷史報告 07/22 18:50
52F：→ Swallow43:魏晉報告裡不用說限制，只要說引用資料裡有《三國演義》 07/22 20:43
53F：→ Swallow43:這本書，那大概就是跟自己學分過不去了，嫌學分太多嗎？ 07/22 20:44
54F：→ ming7833:我原來的意見是不應以部分錯誤就否定整本書 07/23 11:10
55F：→ ming7833:現在的焦點變成該書有無作報告的資格 07/23 11:10
56F：→ ming7833:明朝那些事兒是以白話說書的方式講史，沒有表格、數據 07/23 11:11
57F：→ ming7833:和史籍原文，是不適合作報告依據，但因此否定他的價值？ 07/23 11:12
58F：→ ming7833:到底是要討論值不值得讀或是適不適合作報告？ 07/23 11:12
59F：→ ming7833:若有錯就不值得讀，那煩請推薦完全正確無誤的書 07/23 11:12
60F：推 UtsuhoReiuzi:錯要看錯哪裡 而且在這個版 從一開始討論就是討論 07/23 11:59
61F：→ UtsuhoReiuzi:說法 史料這種偏專業的東西 要吵價值不如去小說版 07/23 11:59
62F：→ UtsuhoReiuzi:要是在三國版拿三國演義出來也是會被電到歪歪叫 一樣 07/23 12:00
63F：→ UtsuhoReiuzi:的道理 07/23 12:00
64F：→ frozenmoon:不是說不值得讀，而是討論歷史本來就應該拿的是史料來 07/23 13:50
65F：→ frozenmoon:作討論，而不是拿經過後人改寫過而失真的資料當依據 07/23 13:51
66F：推 ellisnieh:或許沒有完全正確的史料，但“史料”跟“演藝”本就是兩 07/23 18:55
67F：→ ellisnieh:碼子事；小說要拿來當茶餘飯後當然可以，但要當成史料看 07/23 18:56
68F：→ ellisnieh:自然就不甚恰當。 07/23 18:56
69F：推 nitaka:而且我也搞不懂說他史料價值不夠跟完全否定它怎麼可以畫上 07/23 20:46
70F：→ nitaka:等號就是。 07/23 20:47
71F：→ nitaka:然後除了m兄以外好像也沒人說完全對的東西才有價值才值得讀 07/23 20:48
72F：推 shevchenco:我只想知道,書中若有錯處也不應該被否定,那麼m大可否舉 07/24 04:43
73F：→ shevchenco:例,這本書值得參考的點在哪,書中正確的描述有哪些值得 07/24 04:45
74F：→ shevchenco:肯定? 07/24 04:45
75F：→ shevchenco:不應以部分錯誤就否定該書的前提應該是,該書有值得參考 07/24 04:46
76F：→ shevchenco:肯定的地方吧? 07/24 04:47
77F：→ ming7833:我並沒有說可以把這本書當成史料來看， 07/24 10:33
78F：→ ming7833:而是認為若有人想了解這場戰爭，這本書可作參考讀物之一 07/24 10:33
79F：→ ming7833:若是認為只有史料才值得讀，那也OK，至少我知道大家排斥 07/24 10:34
80F：→ ming7833:這本書的原因是什麼 07/24 10:34
81F：→ ming7833:是沒人說完全對的東西才值得讀，那是因為有人說這本書 07/24 10:36
82F：→ ming7833:有錯所以不值得讀，我才想請問是否有完全正確無誤的書， 07/24 10:36
83F：→ ming7833:否則每本書都可能有錯，是不是都不值得讀？ 07/24 10:37
84F：→ ming7833:在這個版討論書值不值得讀，經U大提醒後我也覺得怪怪的 07/24 10:37
85F：→ ming7833:我只是看到MerinoSheep對這本書有所評論，提出點疑問罷了 07/24 10:37
86F：→ Swallow43:所以妳還是沒有搞清楚大家說的意思，沒有人說這本書不 07/24 10:58
87F：→ Swallow43:值得讀，但這本書不能拿來當作參考 07/24 11:00
88F：→ Swallow43:連基本的歷史史實的人事時地物都搞錯,這錯誤是很嚴重的 07/24 11:14
89F：→ Swallow43:代表作者對資料的掌握不熟悉，自然裡面的推論也是有問題 07/24 11:15
90F：→ chordate:可以拿來探討文學價值，作為歷史參考價值很低 07/24 12:15
91F：推 shevchenco:所以意思是不是,如果我想了解這場戰爭,其實可以看這本 07/24 23:17
92F：→ shevchenco:可是如果錯誤很多,那不就看了一堆錯的?所以是要把那本 07/24 23:18
93F：→ shevchenco:當小說看的意思嗎 07/24 23:18
94F：推 frozenmoon:看爽可以，看真不行 07/25 01:35
95F：推 nitaka:所以你在討論歷史的地方討論文學價值不是很奇怪的事嗎？ 07/25 09:09
96F：→ ming7833:看了幾天，終於等到Swallow43大有回答我的問題 07/25 12:30
97F：→ ming7833:你說人事時地物都搞錯，錯誤很嚴重，所以不能當作參考 07/25 12:31
98F：→ ming7833:這不就是我一開始問的「犯了什麼大錯讓大家這麼不滿？」 07/25 12:31
99F：→ ming7833:我就是想知道他有什麼嚴重錯誤啊！ 07/25 12:31
100F：→ ming7833:不然僅以有錯就不值得讀，我不同意，因為那本書不會有錯? 07/25 12:32
101F：→ ming7833:但之前的推文一直在可否作報告、可否作依據上打轉 07/25 12:32
102F：→ ming7833:與我的問題無關 07/25 12:32
103F：→ ming7833:我是走錯版了，但錯的是不應在歷史版問書的可讀性 07/25 12:32
104F：→ ming7833:而非認為這本書只有文學價值，沒有歷史價值 07/25 12:33
105F：推 TigerMask:大家也只不過跟你說那本書當演義看就好了 是你自己腦補 07/25 15:01
106F：→ TigerMask:成大家都對那本書很不滿的吧 07/25 15:02
107F：→ shevchenco:所以...m兄,您是不是沒看過這本書? 07/25 15:02
108F：推 nitaka:我也看不出說他是演義跟對他不滿怎麼可以聯結在一起 07/25 15:40
109F：→ ming7833:當演義、當小說，就是指其內容是虛構的，他寫的是歷史書 07/25 16:26
110F：→ ming7833:若你滿意，會認為是虛構的嗎？以歷史書為標準， 07/25 16:26
111F：→ ming7833:是很多人不滿啊，不然上面那些推文是在說什麼呢？ 07/25 16:27
112F：推 bloodrose23:私已為把明朝那些事兒當火鳳燎原來理解會比較清楚 07/25 16:54
113F：→ bloodrose23:因為都是作者自己的讀書心得形成的"一家之言" 07/25 16:54
114F：→ bloodrose23:雖然個人秉持"沒有客觀" 但主觀過強的論述就必須要多 07/25 17:03
115F：→ bloodrose23:所斟酌 更何況還犯下太多基本錯誤... 07/25 17:04
116F：推 Landius:那這樣應該是易中天品三國,火鳳基本上和演義一樣是二創. 07/25 21:26
117F：→ ilikebulldog:那本關於援朝戰役錯得真的蠻離譜，連我這種外行人都 07/26 14:32
118F：→ ilikebulldog:一看就知道。日軍是集結在九州出發，他扯到名古屋... 07/26 14:34
119F：→ ilikebulldog:而且這一段嘻笑謾罵的仇日字句非常明顯，猴子改個名 07/26 14:39
120F：→ ilikebulldog:作者都要唸幾句才爽。 07/26 14:40
121F：推 gametv:該不會是把名護屋誤認成名古屋吧?XD 07/26 15:23
122F：推 kusanaki:字裡行間是寫慶長,卻巴不得讓讀者知道在影射1937年的事 07/26 20:06
123F：推 quietvox:那本書我看沒多少就覺得沒什麼需要繼續看...是我錯覺？ 07/31 13:12
124F：推 MerinoSheep:爭議點就某人堅持那本書是「歷史書」咩 (￣﹏￣|||) 07/31 17:38
125F：推 TigerMask:奇怪的是別人問他敢不敢在嚴謹的學術研究上拿去當參考 08/01 13:09
126F：→ TigerMask:資料 他又跳針了 08/01 13:09
127F：推 gfdsa:基本上，有點史學常識的人都不會覺得"明朝"是歷史書 08/02 09:26