作者RollingWave (Lost in the Dark)
看板WarringState
标题Re: [请益] 朝鲜战争
时间Thu Jul 21 00:22:40 2011
再举几个例子，明朝尤其对日本了解甚少。
看宋应昌(负责第一次战争的明朝经略) 的书信中其实就很明白，举几个点.
1. 一开始他的内容好像以为"关白" 是个人名... 到後来才了解"关白" 是位称，人名
是"平秀吉" (有趣的是日本的大名几乎都以源平为氏，这包含小西行长等跟中韩两国的
书信中也是如此) ， 到更後面才搞清楚原来关白上面还有天皇 etc... 不过他们也
听到了信长的故事，内容虽然也有些错误但还算相对正确。
2. 其中有一部份他好像以为日本每一个国 = 一个岛... = =b
朝鲜好像也只比较认识对马宗家跟萨摩，超出九州范围的他们根本不知所以然。
简单来说，两国对日本的认识都很浅，有交流的不是倭寇就是对马宗家这种只是要交易的
，更本没想到他们後面居然可以冒出那麽大一只军队。
事实上，以当代的技术水准来说能开十五万大军跨海长期作战检直是天方夜谭，连超大国
明朝跟鄂图曼土耳其能不能办的到都很疑问了，西欧国家有那种航海技术但人力动员根本
到那种数目也是个幻想，日本却作到了...
(一个很好的比较，在这只前四年正是西班牙的无敌舰队作战，实际动员人数是海陆军总合
五万人左右，而西班牙无疑是当代最有钱的欧洲国家。作战目标与日军非常类似，跨海登
陆然後攻略。)
相比之下，日本对朝鲜的八道地理分布非常的清楚，主要的干道/河流等等早就都知道了。
所以行军上没有任何的延迟，道了A 点就马上往下个地方前进。
所谓知彼知己... 光从这点来看朝先就已经惨了，更别说一边有十几万经验丰富的老兵
另一边真的有打仗经验的恐怕还不到万人.....
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" A popular government without popular information
or the means of acquireing
it is but a prologue
to farce or tragedy or perhaps both"
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◆ From: 220.136.233.182
1F：推 bloodrose23:原来石田三成是不下伊谢尔伦卡大掌柜的神人... 07/21 00:24
2F：推 a7v333:很好奇一楼的推文，这篇哪里提到石田三成？ 07/21 00:40
3F：→ bloodrose23:没有石田三成等人的文官算盘 日本办得到15万远征? 07/21 00:52
4F：推 mackulkov:情报方面... 日本一直靠韩国输入大陆上的文化 对隔壁这 07/21 01:51
5F：→ mackulkov:邻居要不清楚也不容易吧? 07/21 01:51
6F：推 jimichang:跟大陆人观点的明朝那些事儿中的说法差好多@@ 07/21 09:59
7F：推 MerinoSheep:「明朝那些事儿」当「演义」看就好 而且作者根本就是 07/21 11:53
8F：→ MerinoSheep:愤青 所有牵扯到周边外族的情节不要太认真对待 07/21 11:53
9F：推 chordate:推楼上 07/21 12:09
10F：推 nitaka:那书比较像小说，别太认真 07/21 12:13
11F：推 castlewind:三成的成功是建立在榨乾各出兵大名的财政上面吧... 07/21 12:28
12F：推 LUDWIN:能知道而且榨乾谁也不容易 07/21 13:01
13F：→ chordate:榨乾各家大名本来就是秀吉目的之一 07/21 13:14
14F：推 nitaka:不榨乾他们的话天晓得现在国内没对手的情况下他们要把精力 07/21 13:21
15F：→ nitaka:发泄在谁身上 07/21 13:21
16F：推 castlewind:丰家大名：我们也被榨了耶... 07/21 14:20
17F：→ bloodrose23:嫡系与否根本不是重点 嫡系顶多就是事後分大块点 07/21 16:26
18F：→ bloodrose23:是因为征韩失败才让这不太聪明的决策看起来蠢到飞天 07/21 16:27
19F：→ ming7833:我也知道明朝那些事儿有错误，但有那本书是没有错的吗？ 07/21 19:35
20F：→ ming7833:到底他是犯了什麽大错让大家这麽不满？ 07/21 19:36
21F：推 UtsuhoReiuzi:他最大的错误就是在对岸...如果写日本英勇威武 07/21 20:50
22F：→ UtsuhoReiuzi:他可能就在天津外海防卫海岸线了 07/21 20:50
23F：推 HOPEFIRE:那本书可是把名护屋当成名古屋...... 07/21 22:30
24F：→ et177158:明朝的那些事关於朝鲜战争似乎只单方面的只用中韩史料 07/22 00:43
25F：→ RollingWave:日方史料真的比较难找齐...分散在很多地方 07/22 01:38
26F：→ ming7833:张冠李戴的错误，可以怪作者查证不确实 07/22 10:38
27F：→ ming7833:但应该还不到全部都无参考价值吧！还有更大的错误吗？ 07/22 10:38
28F：推 UtsuhoReiuzi:这个还不够大吗... 07/22 11:46
29F：→ UtsuhoReiuzi:我家一本家康的书 看到广忠写成广宗 我就觉得可以不 07/22 11:47
30F：→ UtsuhoReiuzi:用看了 你要写书连人地事都搞不清楚要写什麽 07/22 11:48
31F：→ UtsuhoReiuzi:更何况这不是史料 是近年的书 别说查证不确实 07/22 11:48
32F：→ UtsuhoReiuzi:写史观书不去查史料本来就会让书变得无价值 07/22 11:49
33F：→ ming7833:因为有错就否定其他对的部分吗？有那本书是完全没错呢？ 07/22 12:29
34F：推 TheoEpstein:(哈欠) 至少可以去看其他史料 而不是死抱这本闲书咩 07/22 14:46
35F：推 bloodrose23:ming7833假如有种就拿三国演义作魏晋历史报告的参考 07/22 14:55
36F：→ bloodrose23:资料 没在课堂上被电到飞天宁愿去死算我输 07/22 14:55
37F：→ RollingWave:明朝那些事重点本来也就不事这个战争就事了 07/22 17:11
38F：→ RollingWave:而且两个老外教授写的这主题的书也都被骂翻 07/22 17:11
39F：→ RollingWave:一个就事只拿日本史料(而且其中有些摆明就是自high的) 07/22 17:12
40F：→ RollingWave:另外一个也是纸看中文史料(朝鲜史料很多也是中文) 07/22 17:12
41F：→ StreamRider:"日本征韩将领不是逊炮就是废物，岛津义弘最擅长逃跑 07/22 17:38
42F：→ StreamRider:所有将领只有小西行长能看" 明朝那些事立场偏成这样， 07/22 17:38
43F：→ StreamRider:要拿来参考也太勉强了XD 07/22 17:39
44F：→ ming7833:我有说只需看这本书吗？我只是不同意完全否定这本书 07/22 17:58
45F：→ ming7833:若有错就不值得看，那烦请推荐完全正确无误的书 07/22 17:58
46F：→ ming7833:我从没说过这本书是解读朝鲜战争的唯一资料 07/22 18:13
47F：→ ming7833:为何bloodrose23你限制我作魏晋报告只能拿三国演义作依据 07/22 18:14
48F：→ bloodrose23:不要立稻草人猛打 然後自我感觉良好 07/22 18:47
49F：→ bloodrose23:像明朝那些事这种书只要敢列上去等着被痛电 管你只能 07/22 18:48
50F：→ bloodrose23:不只能 就认真一点的报告而言 这本书只配被完全否定 07/22 18:49
51F：→ bloodrose23:除非你其实是要为共产党写一篇政宣式历史报告 07/22 18:50
52F：→ Swallow43:魏晋报告里不用说限制，只要说引用资料里有《三国演义》 07/22 20:43
53F：→ Swallow43:这本书，那大概就是跟自己学分过不去了，嫌学分太多吗？ 07/22 20:44
54F：→ ming7833:我原来的意见是不应以部分错误就否定整本书 07/23 11:10
55F：→ ming7833:现在的焦点变成该书有无作报告的资格 07/23 11:10
56F：→ ming7833:明朝那些事儿是以白话说书的方式讲史，没有表格、数据 07/23 11:11
57F：→ ming7833:和史籍原文，是不适合作报告依据，但因此否定他的价值？ 07/23 11:12
58F：→ ming7833:到底是要讨论值不值得读或是适不适合作报告？ 07/23 11:12
59F：→ ming7833:若有错就不值得读，那烦请推荐完全正确无误的书 07/23 11:12
60F：推 UtsuhoReiuzi:错要看错哪里 而且在这个版 从一开始讨论就是讨论 07/23 11:59
61F：→ UtsuhoReiuzi:说法 史料这种偏专业的东西 要吵价值不如去小说版 07/23 11:59
62F：→ UtsuhoReiuzi:要是在三国版拿三国演义出来也是会被电到歪歪叫 一样 07/23 12:00
63F：→ UtsuhoReiuzi:的道理 07/23 12:00
64F：→ frozenmoon:不是说不值得读，而是讨论历史本来就应该拿的是史料来 07/23 13:50
65F：→ frozenmoon:作讨论，而不是拿经过後人改写过而失真的资料当依据 07/23 13:51
66F：推 ellisnieh:或许没有完全正确的史料，但“史料”跟“演艺”本就是两 07/23 18:55
67F：→ ellisnieh:码子事；小说要拿来当茶余饭後当然可以，但要当成史料看 07/23 18:56
68F：→ ellisnieh:自然就不甚恰当。 07/23 18:56
69F：推 nitaka:而且我也搞不懂说他史料价值不够跟完全否定它怎麽可以画上 07/23 20:46
70F：→ nitaka:等号就是。 07/23 20:47
71F：→ nitaka:然後除了m兄以外好像也没人说完全对的东西才有价值才值得读 07/23 20:48
72F：推 shevchenco:我只想知道,书中若有错处也不应该被否定,那麽m大可否举 07/24 04:43
73F：→ shevchenco:例,这本书值得参考的点在哪,书中正确的描述有哪些值得 07/24 04:45
74F：→ shevchenco:肯定? 07/24 04:45
75F：→ shevchenco:不应以部分错误就否定该书的前提应该是,该书有值得参考 07/24 04:46
76F：→ shevchenco:肯定的地方吧? 07/24 04:47
77F：→ ming7833:我并没有说可以把这本书当成史料来看， 07/24 10:33
78F：→ ming7833:而是认为若有人想了解这场战争，这本书可作参考读物之一 07/24 10:33
79F：→ ming7833:若是认为只有史料才值得读，那也OK，至少我知道大家排斥 07/24 10:34
80F：→ ming7833:这本书的原因是什麽 07/24 10:34
81F：→ ming7833:是没人说完全对的东西才值得读，那是因为有人说这本书 07/24 10:36
82F：→ ming7833:有错所以不值得读，我才想请问是否有完全正确无误的书， 07/24 10:36
83F：→ ming7833:否则每本书都可能有错，是不是都不值得读？ 07/24 10:37
84F：→ ming7833:在这个版讨论书值不值得读，经U大提醒後我也觉得怪怪的 07/24 10:37
85F：→ ming7833:我只是看到MerinoSheep对这本书有所评论，提出点疑问罢了 07/24 10:37
86F：→ Swallow43:所以你还是没有搞清楚大家说的意思，没有人说这本书不 07/24 10:58
87F：→ Swallow43:值得读，但这本书不能拿来当作参考 07/24 11:00
88F：→ Swallow43:连基本的历史史实的人事时地物都搞错,这错误是很严重的 07/24 11:14
89F：→ Swallow43:代表作者对资料的掌握不熟悉，自然里面的推论也是有问题 07/24 11:15
90F：→ chordate:可以拿来探讨文学价值，作为历史参考价值很低 07/24 12:15
91F：推 shevchenco:所以意思是不是,如果我想了解这场战争,其实可以看这本 07/24 23:17
92F：→ shevchenco:可是如果错误很多,那不就看了一堆错的?所以是要把那本 07/24 23:18
93F：→ shevchenco:当小说看的意思吗 07/24 23:18
94F：推 frozenmoon:看爽可以，看真不行 07/25 01:35
95F：推 nitaka:所以你在讨论历史的地方讨论文学价值不是很奇怪的事吗？ 07/25 09:09
96F：→ ming7833:看了几天，终於等到Swallow43大有回答我的问题 07/25 12:30
97F：→ ming7833:你说人事时地物都搞错，错误很严重，所以不能当作参考 07/25 12:31
98F：→ ming7833:这不就是我一开始问的「犯了什麽大错让大家这麽不满？」 07/25 12:31
99F：→ ming7833:我就是想知道他有什麽严重错误啊！ 07/25 12:31
100F：→ ming7833:不然仅以有错就不值得读，我不同意，因为那本书不会有错? 07/25 12:32
101F：→ ming7833:但之前的推文一直在可否作报告、可否作依据上打转 07/25 12:32
102F：→ ming7833:与我的问题无关 07/25 12:32
103F：→ ming7833:我是走错版了，但错的是不应在历史版问书的可读性 07/25 12:32
104F：→ ming7833:而非认为这本书只有文学价值，没有历史价值 07/25 12:33
105F：推 TigerMask:大家也只不过跟你说那本书当演义看就好了 是你自己脑补 07/25 15:01
106F：→ TigerMask:成大家都对那本书很不满的吧 07/25 15:02
107F：→ shevchenco:所以...m兄,您是不是没看过这本书? 07/25 15:02
108F：推 nitaka:我也看不出说他是演义跟对他不满怎麽可以联结在一起 07/25 15:40
109F：→ ming7833:当演义、当小说，就是指其内容是虚构的，他写的是历史书 07/25 16:26
110F：→ ming7833:若你满意，会认为是虚构的吗？以历史书为标准， 07/25 16:26
111F：→ ming7833:是很多人不满啊，不然上面那些推文是在说什麽呢？ 07/25 16:27
112F：推 bloodrose23:私已为把明朝那些事儿当火凤燎原来理解会比较清楚 07/25 16:54
113F：→ bloodrose23:因为都是作者自己的读书心得形成的"一家之言" 07/25 16:54
114F：→ bloodrose23:虽然个人秉持"没有客观" 但主观过强的论述就必须要多 07/25 17:03
115F：→ bloodrose23:所斟酌 更何况还犯下太多基本错误... 07/25 17:04
116F：推 Landius:那这样应该是易中天品三国,火凤基本上和演义一样是二创. 07/25 21:26
117F：→ ilikebulldog:那本关於援朝战役错得真的蛮离谱，连我这种外行人都 07/26 14:32
118F：→ ilikebulldog:一看就知道。日军是集结在九州出发，他扯到名古屋... 07/26 14:34
119F：→ ilikebulldog:而且这一段嘻笑谩骂的仇日字句非常明显，猴子改个名 07/26 14:39
120F：→ ilikebulldog:作者都要念几句才爽。 07/26 14:40
121F：推 gametv:该不会是把名护屋误认成名古屋吧?XD 07/26 15:23
122F：推 kusanaki:字里行间是写庆长,却巴不得让读者知道在影射1937年的事 07/26 20:06
123F：推 quietvox:那本书我看没多少就觉得没什麽需要继续看...是我错觉？ 07/31 13:12
124F：推 MerinoSheep:争议点就某人坚持那本书是「历史书」咩 (￣﹏￣|||) 07/31 17:38
125F：推 TigerMask:奇怪的是别人问他敢不敢在严谨的学术研究上拿去当参考 08/01 13:09
126F：→ TigerMask:资料 他又跳针了 08/01 13:09
127F：推 gfdsa:基本上，有点史学常识的人都不会觉得"明朝"是历史书 08/02 09:26