作者Anjou (長江山寨機不錯用)
看板WarringState
標題Re: [請問] 第四次川中島之戰
時間Mon May 9 18:43:23 2011
再重新看了幾遍這場的布陣
我用另一個角度來推測謙信的原本企圖
謙信的在山上留下少量的牽制部隊( 百人 )
然後在渡口留下另外一批牽制部隊( 一千人 )
自己在廣瀨到善光寺之間布陣待機
派直江隊守住撤退路線( 一千五百人 )
從這樣的布陣來看 我認為謙信應該是判斷信玄會用主力全部攻打妻女山
所以謙信採用以逸待勞的方式來尋求戰機
當武田軍從海津繞到妻女山 突破山上第一陣
然後下山到了渡口 被第二陣牽制 好不容易過河
到了八幡原謙信的面前的時候
武田軍應該已經行軍走了超過八小時了
而且上山下水走了一趟 累都累死了
反觀謙信的軍隊卻待機許久
這樣焉有不勝之道理??
而且謙信布陣的後方就是撤退的路線
就算一時戰爭不利也有後撤之機
所以我從布陣上面判斷謙信原來的作戰計畫應該是標準的以逸待勞
我想當武田軍出現在八幡原的時候 謙信應該也很震驚
因為這會比他預期的早上四個小時的時間
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.73.166
1F：推 frozenmoon:推 05/09 22:01
2F：推 smartken:啄木鳥隊來到山上看到沒甚麼人應該也很震驚 撲空... 05/09 22:07
3F：推 Uber:信玄：我的鳥 快點來啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊 05/09 22:12
4F：推 Hartmann:推 05/09 23:14
5F：推 ellisnieh:推這幾篇專業文 05/10 00:25
6F：推 airmike:高坂昌信上山發現撲空應該會開始擔憂本隊是不是被掛掉了 05/10 00:55
7F：推 smartken:所以才會分兵一路回去守城另一路追擊 05/10 02:32
8F：推 crosszero:所以兩邊大頭都被嚇到了嗎? 05/10 08:30
9F：推 shena30335:上山下海行軍8小時還包括交戰真的很累... 05/10 09:53
10F：推 shena30335:影片快結束時感覺上杉軍很多小部被殲滅，不過最後面卻 05/10 10:06
11F：→ shena30335:文字說明武田軍死傷比上杉軍慘重，看起來有點怪 05/10 10:06
12F：推 Dalembert:按照武田軍死傷人數來看其實啄木鳥隊到了之後跟上杉應該 05/10 15:05
13F：→ Dalembert:也是苦戰，而不是到了直接逆轉，中間應該也打很激烈 05/10 15:06
14F：→ smartken:啄木鳥隊如果行軍沒那麼遠我想武田軍打起來會更順手 05/10 15:50
15F：→ chuckni:硬扛的傷亡比較大，武田是正面擋著，或許正是因為沒總崩反 05/10 17:25
16F：→ chuckni:而死更大 05/10 17:25
17F：推 ZMittermeyer:這三篇都是相當良好的戰棋推理 05/10 21:01
18F：推 madrichard:專業系列推! 05/11 01:21
19F：推 argoth:非常精采的解析 05/11 09:06
20F：推 haoboo:影片的結果會讓人覺得是越軍被殲滅,不過就死傷數據推測應 05/11 20:02
21F：→ haoboo:應該是越軍突破包圍成建制撤退才對... 05/11 20:03
22F：推 fatisuya:以前的印象好像很多事情都是謙信意料中事，看了文章才知 05/12 11:10
23F：→ fatisuya:道根本就是意外+意外嘛..... 05/12 11:11
24F：→ fatisuya:不過，我想也只有這兩個人的腦袋才能有這種意外吧...XD 05/12 11:11
25F：推 Hartmann:能在意外之餘迅速應變處理，這就是名將手腕啦 05/12 23:52
26F：→ nitaka:兩個都是名將才能打成這樣難分難解啊 05/12 23:53
27F：推 smvv:其實是兩邊都要撤退，卻不小心遇到，就打起來了，哈 05/13 11:46
28F：推 fatisuya:不是冤家不聚頭....XD 05/14 12:04
29F：推 airmike:胖虎感覺不是要撤退啊 只是他本隊是要去撿尾刀的沒想到直 05/14 12:23
30F：→ airmike:接遇上謙信本隊 所以變成兩個要撿尾刀的隊伍打主決戰 05/14 12:24
31F：→ sdiaa:胖虎要撿尾刀 結果砍下去沒砍到人還差點把刀砍壞 05/14 13:17
32F：推 airmike:話說日本馬是矮種馬 騎兵的價值主要在側翼衝陣 車懸陣這種 05/14 13:23
33F：→ airmike:繞著正面轉似守似攻的實務上真的很威嗎 還是日本當時沒有 05/14 13:23
34F：→ airmike:長槍兵器防騎兵衝鋒? 而且日本騎兵不是還是以步戰為主嗎? 05/14 13:24
35F：推 undeadsin:車懸的作法就是要反覆衝鋒側翼用的 05/14 13:33
36F：推 kusanaki:戰國武將最推崇的就是長槍組成陣型怎麼會沒有長槍兵器 05/14 17:23
37F：推 LoCoCo:這篇說法非常不合理 若山上的部隊是誘敵 而謙信的本陣企圖 05/15 11:31
38F：→ LoCoCo:以逸待勞 則謙信的本陣就會在山下的河岸佈陣 趁對方渡河時 05/15 11:33
39F：→ LoCoCo:殲滅 沒必要到那麼遠的地方佈陣...我比較能接受A大之前觀點 05/15 11:36
在妻女山下部陣如果戰敗結果就是被武田騎兵追擊整個平原地區
所以最笨的部陣點就是你說的在妻女山下渡口
如果你守住了這個渡口 信玄另外別動隊從別的渡口過去怎麼辦??
你整個軍隊就等著被殲滅
事實也證明了經過急行軍之後到戰場的武田軍戰力遭到了耗損滿嚴重的
※ 編輯: Anjou 來自: 114.45.110.224 (05/16 09:53)
40F：推 LoCoCo:這個解釋,不正是說明了謙信並非判斷為武田全部主力會攻打妻 05/16 22:27
41F：→ LoCoCo:女山? 因為他還考量了有其他未上山的騎兵隊的夾擊 05/16 22:28
這樣分兩個部分說
一 如果武田全軍進攻妻女山 那麼謙信最好的方案是甚麼??
答案是依然在善光寺跟廣瀨之間布陣
可以看武田軍撲空耍猴戲 然後梗在武田軍跟海津城中間 又確保自己的退路
武田為了救援海津強行軍的話 剛好落入以逸待勞的陷阱
如果武田不強行軍 那麼海津就有可能被謙信奇襲
最差最差謙信戰敗 還可以退回善光寺
二 如果武田分軍兩處 那麼謙信最好的方案是甚麼
答案還是布陣在善光寺到廣瀨之間 也就是謙信布陣的地方
這樣可以防止武田軍攻擊善光寺這個大本營( 有一說川中島武田主軍的目標是善光寺 )
同時確保自己退兵的路線 然後看武田耍猴戲
謙信布陣的地方是整個戰局中的關鍵中的關鍵
不論武田怎麼變化 謙信只要站住了那個位置 就立於不敗之地
如果說布陣在妻女山下呢??
一 武田取得了高度優勢
二 該處的渡口不只一處 如果都要分兵把守就犯了兵家大忌
三 如果武田不是全軍出動 那麼就有善光寺跟退路都遭到攻擊的危險
四 如果武田全軍出動 那麼現場的戰力比是二比一 這場仗未打先輸
五 如果在這裡戰敗 從妻女山下到善光寺一馬平川的撤退路線
馬場民部會追擊的很爽
我完全看不出來布陣在妻女山下渡口有任河好處??
這個叫做 死地
42F：推 dany9177:to LoCoCo 也許是指戰局僵在渡口，武田有充裕的時間再派 05/16 23:56
43F：→ dany9177:分遣隊進行繞背?因此不得不放棄眼前最有利選擇而選次佳 05/16 23:57
44F：→ dany9177:方案(先累掛敵方再打) 05/16 23:58
※ 編輯: Anjou 來自: 114.43.71.139 (05/17 01:13)
45F：推 airmike:如果謙信有情報得知武田幾乎用全國之力來打這場仗 人數上 05/17 07:07
46F：→ airmike:比自己有絕對優勢 那不選河岸對峙戰是對的 確保退路的舉動 05/17 07:08
47F：→ airmike:也就很合理 謙信在不想空手而回 又難以有完勝勝機的情勢下 05/17 07:09
48F：→ airmike:想找尋疲兵或部分武田軍追擊取得戰果交代 戰況不妙就跑 05/17 07:10
49F：→ airmike:雖然雙方雖然死慘 但以兩人目的看仍然是win-win 05/17 07:11
50F：推 airmike:如果春日山預備隊派出一半約一萬人 戰況會有不同嗎 05/17 07:13
51F：推 Ayaono:越軍軍力再多就打不成了~甲軍不可能在沒優勢的情況打越軍 05/19 20:09
52F：推 dany9177:我倒覺得以越軍的後勤能力這麼多軍隊會更容易害死自己。 05/19 20:46
53F：推 holysea:放在春日山的部隊也是兵老師疲，帶不來不見得能打得更好 05/20 00:51