作者jsoccer (距離，歸零)
看板WarringState
標題Re: [討論] 《桶狹間戰記4》有感。(雷注意)
時間Wed Apr 13 10:30:36 2011
這本除了精彩之外，我最有意見的是....
羽毛剪的吉乃呢！？怎麼祇有猴子(老鼠)而無他主子啊啊啊啊！
另外，竹千代長大了，也穿上了新式盔甲，
這是在另一端描寫饅頭鼻穿回舊式盔甲的相對應嗎.....(苦笑)
毛利新助身分確定，就是大大大大家猜的那那那那個人。
以下涉及劇情，強烈建議先閱讀本板moonfly板友的文章，
我在看第四集的時候，非常感謝moonfly板友，因為他的文章，讓我不至於lag十年以上
也才比較看得懂宮下英樹到底是用什麼樣的方式來詮釋這件事。
註：
因為回應在fatisuya板友的標題下，稍微補充一件事：
我不會把《戰國》系列跟《火鳳》相比，畢竟後者連民明書房等級的考據(？)都沒有，
而宮下英樹則是相當程度的做了功課，尤其是拿「新說」與「通說」相比較，
並不是隨隨便便作者腦內補完就幻想出一套新故事，我想這兩者差異是很大很大的。
====================以下正文開始=====================
首先是解決一個疑問，「為什麼義元要出兵尾張？」
照通說來看，就是「上洛」，但這個說法其實存有疑點，
而在宮下英樹的作品中，則是從前幾本一直在鋪陳一件事：
「寄親寄子制度，讓今川家得以大量動員」
但大量動員以及當時的饑荒狀態，勢必需要更多的糧食，而這又回到第一集埋的伏筆：
「與其攻打甲信，不如攻打尾張，那邊的土地比較富庶」
於是結果就是「今川義元動員三萬大軍，攻打尾張」
但次回馬上提到一件事，如果信長籠城死守，則對動員大軍遠征的今川勢不利。
所以義元的戰略目標，不是清洲城，而是「熱田與津島」。
(這邊也有提到信長已知這點，所以修築城砦)
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第二點，「義元的行軍路線為何？」
作品中講的很清楚，目標不是清洲城，而是津島與熱田。
這也是承接前三集的內容，信秀→信長這個體制的根在錢，津島商人的錢，
以及後來信長說服成功的熱田神宮，控制著伊勢灣的商機。
(註：本板
#1CPR6QqT 提到這是橋場日月的論點，請見該文)
若今川大軍攻打清洲城，萬一陷入攻城戰則對大軍遠征不利，
所以義元的計劃就是走海線，先入大高城，再一路打下津島、熱田。
而在本集後段，因為千秋四郎的奇襲隊被不識庵...不對不對，被岡部元信殲滅，
得悉取得熱田宮司之子(千秋)首級的義元，臨時更改行軍路線，
從原本的往西經大高道要入大高城，改道向北(再轉西北)的鳴海道要入鳴海城。
理由是：取得千秋四郎首級將可望不戰而屈熱田，可更快平定尾張
目的是：避免戰局陷入僵持，導致士兵缺糧打草穀
身旁近臣以《太平記》勸之，認為打草穀乃難以避免；
然而義元駁斥，並稱「
不帶給人民光芒，唐鏡為何要生下我呢？」
(好威啊義元公！)(眾人低頭稱是)
也就是說，義元改變了他的行軍路線，
把自己的部隊更往織田家的勢力範圍拉近了許多，本集亦在桶峽間收尾。
註：
這邊一樣請對照地圖，織田與今川的「國境」並不像楚河漢界般涇渭分明，
而是在邊境地帶各擁據點，講誇張一點根本是交纏在一起的狀況。
=====
第三點，織田信長的行軍路線為何？
書中描述，當他得知熱田即將倒戈投向今川勢時，即刻帶著馬迴眾衝往熱田，
穩住熱田的同時並得到千秋四郎等若干兵力支持。
但他的行軍路線卻被海上的服部左京(投向今川)，與漲潮等事限制，
沒辦法走靠海的路線，祇能走「另一條路」，但千秋四郎亦表示：
「我覺得這是今川治部的圈套，故意祇留這條路給我們走....」
這邊又用上前面的伏筆了，小豆坂之戰，義元也是看破了織田勢的奇襲。
但信長仍堅持要走山路，認為他自小探勘的地形中會有勝機，
而毛利新助則當傳令努力集結兵力，當入善照寺砦後已有三千兵力。
此處亦提到地形關係
今川勢岡部元信所守的鳴海城可監視著許多地方，但善照寺砦更高於鳴海城，
所以信長才一心想入善照寺砦，此處是唯一可以鳥瞰今川軍的地方。
入善照寺砦後，決定採地形優勢奇襲義元本陣，
也做了可能被看破的考量，但認定「能看破奇襲者，必是義元本陣」。
千秋四郎等人願率奇襲隊出發，從書中描寫的氛圍來看，應是誘出義元本陣的棄子。
可是，奇襲軍才剛出發就被看破，還不是義元本陣，而是在鳴海的岡部元信，
攔腰一擊切斷奇襲部隊，跟小豆坂相同的事發生在千秋四郎等三百人身上....
然而織田勢並未因此而退回清洲，
而是在馬迴眾(就那幾個留了鬍子的死小鬼)的鼓勵下，他們要再衝往前線。
此時，對著被殲滅的千秋軍，信長再次跪了下去...
鏡頭轉到今川義元身上，承前所述改走鳴海道，進入田樂坪的他，
也察覺到了織田信長也可能在此一狹道，奇襲今川本陣。
但他也說，如果信長來襲，祇要岡部繞到信長背後便可包圍之。
(看到此處，我想到的是銀河英雄傳說的巴米利恩會戰，
以及國共戰爭中的孟良崮，雖然有點不太一樣啦....)
就在這樣的鋪陳下。
兩雄衝突，就在一個小時後。
(台灣東立版權本要等多少個日子呢...)
以上，是為簡單介紹與心得整理。
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男人的浪漫...就是沒錢
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◆ From: 211.75.111.161
1F：推 frozenmoon:太精采了 04/13 11:23
2F：推 alaniori:下雨 變成關鍵??? 04/13 11:25
3F：→ LPJ723:看來事打算讓兩人爭到最後一個隨機變數的決策才分勝負吧.. 04/13 13:25
4F：推 ZMittermeyer:高手過招，非常好看 04/13 13:39
5F：推 Ricrollp:看了這本以後我開始喜歡上義元了 04/13 14:22
6F：推 frozenmoon:義元在天道PK的圖像很有威嚴，開始慢慢還他公道了 04/13 14:56
7F：推 rommel1:接下來大概是下大雨發動奇襲 信長身處的地點可鳥瞰今川軍 04/13 15:25
8F：→ rommel1:在岡部元信來不及救援下快速K.O.今川義元.... 04/13 15:26
9F：推 rommel1:其實有點美化義元 如果真的這麼厲害 應該多留點兵力在本陣 04/13 15:32
10F：推 rommel1:漫畫卻畫成義元一直跟"主力"在一起? 04/13 15:36
有提到是「主力部隊」，但也有提到他分兵的事(包括那句"..機靈的都先發去了")
11F：推 ZMittermeyer:好想去紀伊國偷買第五集啊！！！ 04/13 17:32
12F：推 Uber:下一版信長野望 義元的能力應該會大幅提昇吧 XD...不下胖虎!! 04/13 18:13
13F：推 turnpoint:可惜歷史之壁是無法跨過的，戲份最多就演到這邊了 04/13 18:57
14F：→ turnpoint:不然如果來個若義元順利上洛的空想也不錯 04/13 18:58
15F：→ jsoccer:書中義元到現在還沒有說自己要「上洛」XD 04/13 19:21
16F：→ briankch:岡部這雜魚看起來變超威.. 04/13 20:09
17F：推 rommel1:動員了三萬人只為了佔領尾張? 夠養活這些人嗎? 04/13 21:08
書中一直提到一個觀念：
「不是你派軍隊佔了一個地方，那邊就變成你的領土」，
舉的例子就是松平家跟三河的關係。
(我懷疑他是想要提醒那些從小玩三國志或信長之野望的人，腦子裡觀念該修正XD)
而且本作品第三集，今川義元連去勸架都是率領超級大的大軍開過去...
這次是要讓津島商人跟熱田神社的神宮屈服，用大兵力威嚇應該也是可能的吧。
再回到本文中引用的本板文章，所提到橋場日月氏的論點：
「義元的出兵是為了支配尾張與西三河，而非小規模的國境紛爭」
當然從國境紛爭到支配尾張說，這些都是在駁斥通說的「義元出兵是為了上洛」。
所以宮下英樹在處理這段說法時，也完全沒有提到「上洛」，
我想我們在討論的時候，不應該也不適合以「上洛」為前提來討論。
18F：推 gunng:這一集的岡部元信真的畫得超像普亭公的XD 04/13 21:58
19F：推 ps20012001:東海道第一神射手的名聲 在過去的織田-豐臣-德川光芒下 04/13 22:18
20F：→ ps20012001:被摧殘的徹底的...@@.. 04/13 22:18
21F：→ ryome:岡部竟然被說是雜魚..... 04/13 23:00
22F：→ tenka92417:沒辦法.今川義元都可以被K社搞成砸毛.底下將領不跟著濫 04/13 23:44
23F：→ tenka92417:也難..可憐的岡部朝比奈... 04/13 23:44
24F：推 fatisuya:看到戰國無雙的義元我就淚目。 04/14 00:46
25F：推 jackthegreat:岡部元信在天道有稍稍平反了 統率破80 04/14 01:09
26F：→ tenka92417:那看到BASARA的七彩霓虹燈咧? 04/14 01:10
27F：推 EeLong:三國無雙的議員應該改變形象了，宮下的議員更有味道 04/14 01:24
28F：→ EeLong:更正 是戰國無雙 04/14 01:24
29F：推 ZMittermeyer:今川義元在這部寫的超帥，都要變成粉絲了 04/14 11:49
30F：推 yamatobar:戰無的今川義元根本是丑角,實在是..................... 04/14 13:41
31F：推 frozenmoon:不過岡部在天道的圖像還是看起來有點蠢 04/14 16:14
32F：推 Landius:戰無還算好了,雖然是搞笑角但多了強度深藏不露的屬性. 04/15 00:19
33F：推 AlphaA7M2:信長出發去熱田前的大特寫，鬍子突然不見了 XD 04/16 13:12
34F：推 bce:已經去紀伊國屋買日文版第五集回來看了 04/16 21:27
35F：推 nessele:我覺得戰國 根本就是一套粉絲洗腦作品 OTZ 04/19 19:51
嗯，對於被山岡莊八洗腦而不自知的人來說，確實很像所謂的粉絲洗腦作品啦 科科
36F：推 dany9177:毛利新助是那個津島商人的叛徒嗎？幫信長贏錢的那個？ 04/19 22:04
是的
信長把錢都給他了，不知道為什麼又跑回來XD
37F：推 UtsuhoReiuzi:是粉絲洗腦作品啊 可是漫畫就是要好看 04/20 19:42
38F：→ UtsuhoReiuzi:戰國天正記3.4我都快被洗腦成武田控了 04/20 19:43
39F：→ borriss:谷原義元: 洗的不夠用力 04/20 20:04
40F：推 rommel1:印象中 按照歷史 是毛利新助砍了今川義元.... 04/20 21:54
41F：推 eesv:千秋奇襲失敗被殺 信長有向千秋他們下跪 還記得第三集信長說 04/20 22:25
42F：→ eesv:過的話嗎?我只會對將死之人，以及我將殺之人下跪。 04/20 22:26
43F：→ eesv:我猜的啦，也許對信長而言，派千秋他們出去奇襲，是希望被今 04/20 22:27
44F：→ eesv:川軍某隊識破，導致千秋被殺，某種程度上算是信長殺的，所以 04/20 22:28
45F：→ eesv:信長才會對他們下跪 04/20 22:28
46F：→ eesv:不過信長知道，義元也知道，就看誰技高一籌了 04/20 22:34
如果那段我沒解讀錯
千秋(差點打成千千，最近在看《拍翻》..)的奇襲軍是誘餌，目標是引出義元本隊，
誰知道本隊沒引出，一旁的岡部就把他們成建制殲滅了。
47F：推 iwcuforever:我覺得宮下版的雖然也有過度美化的嫌疑 04/20 22:54
48F：→ iwcuforever:至少比山崗的敗者就是廢好多了 04/20 22:55
※ 編輯: jsoccer 來自: 211.75.111.161 (04/21 04:14)
49F：推 rommel1:本隊最後停留在桶狹間 正好是信長所在的小城能鳥瞰到之處 04/21 07:50
50F：推 sayuki:也就是獻上千秋的頭來誘使義元本隊轉往熱田 04/21 12:58
51F：→ sayuki:然後義元也知道信長會親自殺來 等到岡部趕來就可以"殲滅" 04/21 12:59
52F：推 frozenmoon:有點像銀英裡的巴利米恩會戰 04/21 14:49
53F：→ briankch:所以岡部在最後關頭選擇了他的義, 留住了信長的命 04/21 20:11
54F：→ briankch:義元就被陰了 04/21 20:11
55F：推 chordate:推這篇 04/21 20:11
56F：推 withouttony:信長:黑暗兵法,公子獻頭.十日之內,不殺義元,不留人頭. 05/04 11:31
57F：→ withouttony:所以可能是信長軍奇襲連敗,義元軍鬆懈. 桶狹間殘念. 05/04 11:33