作者jsoccer (距离，归零)
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标题Re: [讨论] 《桶狭间战记4》有感。(雷注意)
时间Wed Apr 13 10:30:36 2011
这本除了精彩之外，我最有意见的是....
羽毛剪的吉乃呢！？怎麽只有猴子(老鼠)而无他主子啊啊啊啊！
另外，竹千代长大了，也穿上了新式盔甲，
这是在另一端描写馒头鼻穿回旧式盔甲的相对应吗.....(苦笑)
毛利新助身分确定，就是大大大大家猜的那那那那个人。
以下涉及剧情，强烈建议先阅读本板moonfly板友的文章，
我在看第四集的时候，非常感谢moonfly板友，因为他的文章，让我不至於lag十年以上
也才比较看得懂宫下英树到底是用什麽样的方式来诠释这件事。
注：
因为回应在fatisuya板友的标题下，稍微补充一件事：
我不会把《战国》系列跟《火凤》相比，毕竟後者连民明书房等级的考据(？)都没有，
而宫下英树则是相当程度的做了功课，尤其是拿「新说」与「通说」相比较，
并不是随随便便作者脑内补完就幻想出一套新故事，我想这两者差异是很大很大的。
====================以下正文开始=====================
首先是解决一个疑问，「为什麽义元要出兵尾张？」
照通说来看，就是「上洛」，但这个说法其实存有疑点，
而在宫下英树的作品中，则是从前几本一直在铺陈一件事：
「寄亲寄子制度，让今川家得以大量动员」
但大量动员以及当时的饥荒状态，势必需要更多的粮食，而这又回到第一集埋的伏笔：
「与其攻打甲信，不如攻打尾张，那边的土地比较富庶」
於是结果就是「今川义元动员三万大军，攻打尾张」
但次回马上提到一件事，如果信长笼城死守，则对动员大军远征的今川势不利。
所以义元的战略目标，不是清洲城，而是「热田与津岛」。
(这边也有提到信长已知这点，所以修筑城砦)
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第二点，「义元的行军路线为何？」
作品中讲的很清楚，目标不是清洲城，而是津岛与热田。
这也是承接前三集的内容，信秀→信长这个体制的根在钱，津岛商人的钱，
以及後来信长说服成功的热田神宫，控制着伊势湾的商机。
(注：本板
#1CPR6QqT 提到这是桥场日月的论点，请见该文)
若今川大军攻打清洲城，万一陷入攻城战则对大军远征不利，
所以义元的计划就是走海线，先入大高城，再一路打下津岛、热田。
而在本集後段，因为千秋四郎的奇袭队被不识庵...不对不对，被冈部元信歼灭，
得悉取得热田宫司之子(千秋)首级的义元，临时更改行军路线，
从原本的往西经大高道要入大高城，改道向北(再转西北)的鸣海道要入鸣海城。
理由是：取得千秋四郎首级将可望不战而屈热田，可更快平定尾张
目的是：避免战局陷入僵持，导致士兵缺粮打草谷
身旁近臣以《太平记》劝之，认为打草谷乃难以避免；
然而义元驳斥，并称「
不带给人民光芒，唐镜为何要生下我呢？」
(好威啊义元公！)(众人低头称是)
也就是说，义元改变了他的行军路线，
把自己的部队更往织田家的势力范围拉近了许多，本集亦在桶峡间收尾。
注：
这边一样请对照地图，织田与今川的「国境」并不像楚河汉界般泾渭分明，
而是在边境地带各拥据点，讲夸张一点根本是交缠在一起的状况。
=====
第三点，织田信长的行军路线为何？
书中描述，当他得知热田即将倒戈投向今川势时，即刻带着马回众冲往热田，
稳住热田的同时并得到千秋四郎等若干兵力支持。
但他的行军路线却被海上的服部左京(投向今川)，与涨潮等事限制，
没办法走靠海的路线，只能走「另一条路」，但千秋四郎亦表示：
「我觉得这是今川治部的圈套，故意只留这条路给我们走....」
这边又用上前面的伏笔了，小豆坂之战，义元也是看破了织田势的奇袭。
但信长仍坚持要走山路，认为他自小探勘的地形中会有胜机，
而毛利新助则当传令努力集结兵力，当入善照寺砦後已有三千兵力。
此处亦提到地形关系
今川势冈部元信所守的鸣海城可监视着许多地方，但善照寺砦更高於鸣海城，
所以信长才一心想入善照寺砦，此处是唯一可以鸟瞰今川军的地方。
入善照寺砦後，决定采地形优势奇袭义元本阵，
也做了可能被看破的考量，但认定「能看破奇袭者，必是义元本阵」。
千秋四郎等人愿率奇袭队出发，从书中描写的氛围来看，应是诱出义元本阵的弃子。
可是，奇袭军才刚出发就被看破，还不是义元本阵，而是在鸣海的冈部元信，
拦腰一击切断奇袭部队，跟小豆坂相同的事发生在千秋四郎等三百人身上....
然而织田势并未因此而退回清洲，
而是在马回众(就那几个留了胡子的死小鬼)的鼓励下，他们要再冲往前线。
此时，对着被歼灭的千秋军，信长再次跪了下去...
镜头转到今川义元身上，承前所述改走鸣海道，进入田乐坪的他，
也察觉到了织田信长也可能在此一狭道，奇袭今川本阵。
但他也说，如果信长来袭，只要冈部绕到信长背後便可包围之。
(看到此处，我想到的是银河英雄传说的巴米利恩会战，
以及国共战争中的孟良崮，虽然有点不太一样啦....)
就在这样的铺陈下。
两雄冲突，就在一个小时後。
(台湾东立版权本要等多少个日子呢...)
以上，是为简单介绍与心得整理。
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男人的浪漫...就是没钱
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◆ From: 211.75.111.161
1F：推 frozenmoon:太精采了 04/13 11:23
2F：推 alaniori:下雨 变成关键??? 04/13 11:25
3F：→ LPJ723:看来事打算让两人争到最後一个随机变数的决策才分胜负吧.. 04/13 13:25
4F：推 ZMittermeyer:高手过招，非常好看 04/13 13:39
5F：推 Ricrollp:看了这本以後我开始喜欢上义元了 04/13 14:22
6F：推 frozenmoon:义元在天道PK的图像很有威严，开始慢慢还他公道了 04/13 14:56
7F：推 rommel1:接下来大概是下大雨发动奇袭 信长身处的地点可鸟瞰今川军 04/13 15:25
8F：→ rommel1:在冈部元信来不及救援下快速K.O.今川义元.... 04/13 15:26
9F：推 rommel1:其实有点美化义元 如果真的这麽厉害 应该多留点兵力在本阵 04/13 15:32
10F：推 rommel1:漫画却画成义元一直跟"主力"在一起? 04/13 15:36
有提到是「主力部队」，但也有提到他分兵的事(包括那句"..机灵的都先发去了")
11F：推 ZMittermeyer:好想去纪伊国偷买第五集啊！！！ 04/13 17:32
12F：推 Uber:下一版信长野望 义元的能力应该会大幅提昇吧 XD...不下胖虎!! 04/13 18:13
13F：推 turnpoint:可惜历史之壁是无法跨过的，戏份最多就演到这边了 04/13 18:57
14F：→ turnpoint:不然如果来个若义元顺利上洛的空想也不错 04/13 18:58
15F：→ jsoccer:书中义元到现在还没有说自己要「上洛」XD 04/13 19:21
16F：→ briankch:冈部这杂鱼看起来变超威.. 04/13 20:09
17F：推 rommel1:动员了三万人只为了占领尾张? 够养活这些人吗? 04/13 21:08
书中一直提到一个观念：
「不是你派军队占了一个地方，那边就变成你的领土」，
举的例子就是松平家跟三河的关系。
(我怀疑他是想要提醒那些从小玩三国志或信长之野望的人，脑子里观念该修正XD)
而且本作品第三集，今川义元连去劝架都是率领超级大的大军开过去...
这次是要让津岛商人跟热田神社的神宫屈服，用大兵力威吓应该也是可能的吧。
再回到本文中引用的本板文章，所提到桥场日月氏的论点：
「义元的出兵是为了支配尾张与西三河，而非小规模的国境纷争」
当然从国境纷争到支配尾张说，这些都是在驳斥通说的「义元出兵是为了上洛」。
所以宫下英树在处理这段说法时，也完全没有提到「上洛」，
我想我们在讨论的时候，不应该也不适合以「上洛」为前提来讨论。
18F：推 gunng:这一集的冈部元信真的画得超像普亭公的XD 04/13 21:58
19F：推 ps20012001:东海道第一神射手的名声 在过去的织田-丰臣-德川光芒下 04/13 22:18
20F：→ ps20012001:被摧残的彻底的...@@.. 04/13 22:18
21F：→ ryome:冈部竟然被说是杂鱼..... 04/13 23:00
22F：→ tenka92417:没办法.今川义元都可以被K社搞成砸毛.底下将领不跟着滥 04/13 23:44
23F：→ tenka92417:也难..可怜的冈部朝比奈... 04/13 23:44
24F：推 fatisuya:看到战国无双的义元我就泪目。 04/14 00:46
25F：推 jackthegreat:冈部元信在天道有稍稍平反了 统率破80 04/14 01:09
26F：→ tenka92417:那看到BASARA的七彩霓虹灯咧? 04/14 01:10
27F：推 EeLong:三国无双的议员应该改变形象了，宫下的议员更有味道 04/14 01:24
28F：→ EeLong:更正 是战国无双 04/14 01:24
29F：推 ZMittermeyer:今川义元在这部写的超帅，都要变成粉丝了 04/14 11:49
30F：推 yamatobar:战无的今川义元根本是丑角,实在是..................... 04/14 13:41
31F：推 frozenmoon:不过冈部在天道的图像还是看起来有点蠢 04/14 16:14
32F：推 Landius:战无还算好了,虽然是搞笑角但多了强度深藏不露的属性. 04/15 00:19
33F：推 AlphaA7M2:信长出发去热田前的大特写，胡子突然不见了 XD 04/16 13:12
34F：推 bce:已经去纪伊国屋买日文版第五集回来看了 04/16 21:27
35F：推 nessele:我觉得战国 根本就是一套粉丝洗脑作品 OTZ 04/19 19:51
嗯，对於被山冈庄八洗脑而不自知的人来说，确实很像所谓的粉丝洗脑作品啦 科科
36F：推 dany9177:毛利新助是那个津岛商人的叛徒吗？帮信长赢钱的那个？ 04/19 22:04
是的
信长把钱都给他了，不知道为什麽又跑回来XD
37F：推 UtsuhoReiuzi:是粉丝洗脑作品啊 可是漫画就是要好看 04/20 19:42
38F：→ UtsuhoReiuzi:战国天正记3.4我都快被洗脑成武田控了 04/20 19:43
39F：→ borriss:谷原义元: 洗的不够用力 04/20 20:04
40F：推 rommel1:印象中 按照历史 是毛利新助砍了今川义元.... 04/20 21:54
41F：推 eesv:千秋奇袭失败被杀 信长有向千秋他们下跪 还记得第三集信长说 04/20 22:25
42F：→ eesv:过的话吗?我只会对将死之人，以及我将杀之人下跪。 04/20 22:26
43F：→ eesv:我猜的啦，也许对信长而言，派千秋他们出去奇袭，是希望被今 04/20 22:27
44F：→ eesv:川军某队识破，导致千秋被杀，某种程度上算是信长杀的，所以 04/20 22:28
45F：→ eesv:信长才会对他们下跪 04/20 22:28
46F：→ eesv:不过信长知道，义元也知道，就看谁技高一筹了 04/20 22:34
如果那段我没解读错
千秋(差点打成千千，最近在看《拍翻》..)的奇袭军是诱饵，目标是引出义元本队，
谁知道本队没引出，一旁的冈部就把他们成建制歼灭了。
47F：推 iwcuforever:我觉得宫下版的虽然也有过度美化的嫌疑 04/20 22:54
48F：→ iwcuforever:至少比山岗的败者就是废好多了 04/20 22:55
※ 编辑: jsoccer 来自: 211.75.111.161 (04/21 04:14)
49F：推 rommel1:本队最後停留在桶狭间 正好是信长所在的小城能鸟瞰到之处 04/21 07:50
50F：推 sayuki:也就是献上千秋的头来诱使义元本队转往热田 04/21 12:58
51F：→ sayuki:然後义元也知道信长会亲自杀来 等到冈部赶来就可以"歼灭" 04/21 12:59
52F：推 frozenmoon:有点像银英里的巴利米恩会战 04/21 14:49
53F：→ briankch:所以冈部在最後关头选择了他的义, 留住了信长的命 04/21 20:11
54F：→ briankch:义元就被阴了 04/21 20:11
55F：推 chordate:推这篇 04/21 20:11
56F：推 withouttony:信长:黑暗兵法,公子献头.十日之内,不杀义元,不留人头. 05/04 11:31
57F：→ withouttony:所以可能是信长军奇袭连败,义元军松懈. 桶狭间残念. 05/04 11:33