作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 《戰國天正記9》(雷)
時間Wed Jan 19 22:38:27 2011
※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言：
: 至於日本大鎧跟後來差距一來除了製作技術有進步一些外其實最重要的問題是在型態。
: 簡單來說，大鎧是 虎式戰車，而戰國時代的鎧甲基本上是 T-34，這樣的比喻應該就比
: 較好懂了吧？ 大鎧不論厚度跟保護範圍都更廣，如果是以直接硬碰硬的情況來說的話。
: 除非是火槍否則幾乎是不可能被打穿，即使被本多忠勝砍了也很可能不會死。（當然如果
: 被打到盔甲沒護到的地方或是撞擊就...)
: 但這問題就在這種鎧實在是奇重無比，基本上最好是要騎馬才能穿。（這也是為何之前
: 武士騎馬作戰的一個主因）。步行的話即使像仙石這種肌肉棒子也很快就受不了了。更別
: 說穿著作戰的話....
我有問題
1337年8月北畠顯家率領六萬騎(這是日文維基的說法)從陸奧出發討伐足利尊氏的勢力
在挫敗了鎌倉的足利義詮之後(攻陷鎌倉時已經12月)
1338年1月顯家在美濃再次擊敗義詮,然後迴避了與尊氏主力的決戰進入近畿
顯家進入近畿應該是在1338年1~2月(隨後他因為將士疲累而戰敗)
按照上文的邏輯,參戰的全都是身穿大鎧騎馬作戰的武士?
就顯家作戰的時間來看,他顯然不可能動員農兵參戰
但是陸奧再大六萬騎未免也太超過了吧...
===
當然不排除史料本身就是鬼扯,不過河越夜戰的兵力數字也有相似的問題
兩上杉跟古河公方真的動員"數萬騎"去討伐北條???
(然後河越一敗就讓上杉必須從連幾百騎都捨不得的伊達家過繼養子...伊達家是奧州探題)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.247.228.246
※ 編輯: ThomasJP 來自: 58.247.228.246 (01/19 22:39)
※ 編輯: ThomasJP 來自: 58.247.228.246 (01/19 22:42)
1F：推 undeadsin:大概就跟砲兵連不是每個人都有砲的感覺一樣 十幾個人中 01/19 22:46
2F：→ undeadsin:有一個騎馬武士就可以稱為騎了XD 01/19 22:47
3F：→ undeadsin:是說六萬就算全是農民兵也是很誇張的動員量了 01/19 22:48
4F：推 RollingWave:我對這方面不事專家，但早期不是一個騎馬武士帶一群 01/19 23:44
5F：→ RollingWave:步行隨從嗎? 01/19 23:44
6F：→ RollingWave:大鎧基本只是騎馬的那個人再穿的..其他人都將就了吧 01/19 23:45
7F：推 bismarck3025:「六萬騎」＝600騎兵+59400足輕~~~XD 01/19 23:50
8F：推 midas82539:哦哦哦 戰場拓展到南北朝了嗎XDDDD 01/19 23:58
9F：→ ThomasJP:通說河越夜戰上杉方軍勢8萬騎,我一直無法理解... 01/20 00:34
10F：→ ThomasJP:另外當時的隨從可是所謂的郎黨,也就是中國的"家丁" 01/20 00:37
11F：→ ThomasJP:要說這種人裝備很差我還真的不相信... 01/20 00:37
12F：推 RollingWave:不至於很差... 但應該比主子差不少... 01/20 00:40
13F：→ RollingWave:絕大部分以打仗過日子的人都不大可能沒準備XD 01/20 00:42
14F：推 waijr:當時不可能能出到六萬兵 1/10還差不多 01/20 09:11
15F：→ lueur:南北朝時代應該還不流行農民兵吧，參戰的應該都是郎黨。 01/20 11:19
16F：推 sayuki:利根川打完之後 新田家 還有時行都有加入 所以不是只有 01/20 16:48
17F：→ sayuki:陸奧的伊達 結城 還有關東這邊的人... 01/20 16:49
18F：→ sayuki:雖然我覺得還是有灌水... 01/20 16:50
19F：推 totenkopf001:當時日本能出的了60000? 01/20 18:40
20F：→ totenkopf001:6000就不少了吧 01/20 18:41
21F：推 RollingWave:不過陸奧不是馬的產區?說不定馬多到郎黨也都有代步車 01/20 19:49
22F：→ ThomasJP:維基是寫出發就六萬,另外新田被圍困在北陸方向 01/20 19:57
23F：→ ThomasJP:就是因為這個數字很奇怪所以我不理解,河越夜戰也是... 01/20 19:58
24F：推 nitaka:是不是"一隊人馬"有多少人就是多少騎，蒙古襲來時也說是十 01/20 20:17
25F：→ nitaka:萬餘騎之敵(大多是南宋降軍組成的會有多少馬呢?) 01/20 20:17
26F：→ ThomasJP:所以難以理解的是,郎黨的裝備情況究竟如何... 01/20 23:21
27F：→ ThomasJP:還有數量,六萬實在太多了,今川動員農兵上洛也沒這麼多 01/20 23:22
28F：推 undeadsin:把它想成跟應仁之亂的細川山名一樣吧 或著是關原之戰 01/20 23:25
29F：→ undeadsin:這個數量不會是單純一個家族(大名) 而是個群體 01/20 23:25
30F：→ undeadsin:選邊站的時間XD 01/20 23:25
31F：推 RollingWave:...你是指蒙古襲日本嗎? 因為在大陸上的化... 01/21 01:05
32F：→ RollingWave:蒙古有十萬騎就是有十萬個騎馬的人..而且大概有五倍以 01/21 01:05
33F：→ RollingWave:上的馬XDDD 01/21 01:05
34F：→ RollingWave:攻日本重點是運馬比運人麻煩 ...而且馬隊建立灘頭沒用 01/21 01:07
35F：→ ThomasJP:今川上洛一樣是多個家族複合出兵,三河遠江的小家族不少 01/21 01:31
36F：→ ThomasJP:以為三河只有松平,駿河遠江都是今川是嚴重誤解... 01/21 01:31
37F：→ LUDWIN:那就跟看到縣長是DPP就以為全縣都綠色豪族是一樣的問題XD 01/21 09:18
38F：→ LUDWIN:電視簡化報導把北藍南綠依縣界畫成一塊一塊就會有這種誤解 01/21 09:19
39F：→ LUDWIN:北部朋友：你們南部不是都DPP的？ 01/21 09:20
40F：→ LUDWIN:我：秋意將軍和國會議長也是高雄鄉親選出來的啊。。。 01/21 09:21
41F：推 LUDWIN:所以義元一敗就徹底垮掉，如果是近代化組織的軍隊 01/21 09:25
42F：→ LUDWIN:怎麼可能師部連垮掉各旅部團部營部就自動撤回去 01/21 09:25
43F：→ LUDWIN:還有某先鋒的狸貓旅旅長觀望戰局兩天後偷溜回原駐地的 01/21 09:26
44F：推 nitaka:溜回去的時候還順便把留守旅的旅長給踢走了 01/21 11:03
45F：推 nitaka:所以我在想日本講多少騎的觀念應該跟中國不太一樣，不然不 01/21 11:08
46F：→ nitaka:會動不動就記載個幾萬騎 01/21 11:08
47F：推 frozenmoon:推L大 01/21 18:04
48F：推 undeadsin:北畠顯家 應仁的細川山名 還有兩上杉比起今川有個優勢 01/21 18:12
49F：→ undeadsin:他們所掛的役職在個時候還是很有份量的 可以叫的動人 01/21 18:13
50F：→ undeadsin:然後最好在幫對方安上個朝敵之類的 完美XD 01/21 18:13
51F：推 sayuki:推L大 XD 嗯.困在北陸的是義貞 我是說待在上野老家的德壽丸 01/22 16:50
52F：→ sayuki:美濃青野原時有8萬(日文wiki) 01/22 16:54
53F：推 sayuki:舉兵時就有6萬 德壽丸在進攻鎌倉時帶3萬 到美濃只剩8萬... 01/22 16:58
54F：推 sayuki:時行也舉兵五千於伊豆響應 01/22 17:05
55F：→ sayuki:大冏...剛剛看大日本史 發現在顯家列傳裡面... 01/22 17:07
56F：→ sayuki:因移檄徵兵。宗廣之族，及伊達信夫、南部下山族等六千餘應 01/22 17:07
57F：→ sayuki:之。 看來好像是..... 01/22 17:08
58F：推 nitaka:大日本史的記載都只有寫兵幾萬，古典太平記有的寫幾萬餘， 01/22 17:36
59F：→ nitaka:有的會寫幾萬餘騎，真的有種不是說這些人都是騎兵，而是強 01/22 17:37
60F：→ nitaka:調這批部隊裡面有馬(還是有騎兵?)的感覺 01/22 17:38
61F：推 sayuki:應該說就是幾乎都是這樣.... 矮人騎矮馬 XD 01/22 23:30
62F：推 killeryuan:我是看過翻譯把百翻成萬的,不知道是不是有混用的情形 01/26 09:31
63F：→ UtsuhoReiuzi:可能是三國誌看太多 想說怎可能這麼少 01/26 12:44
64F：推 dick5566:六萬人裡面運錙重的大概就3萬吧 01/28 22:32