作者bobbytsi (不時龜毛)
看板WarringState
標題[討論] 三段擊存在性再討論
時間Fri Jun 11 22:40:40 2010
長篠之戰自古來因資訊的不足蒙上一層神秘的面紗
這使得後人在討論這些戰史時需要以它國或後來的記錄去推斷
以期能還給歷史一個原貌
(江戶時期的史家本身不昧戰事,為了解釋主子信長公、家康公為什麼戰敗,或者其它將
領為什麼這麼威,所以平白加油添醋搞了每個大名都有個絕招似的,信長的三段、謙信的
車懸、島津的釣瓶擊、本願寺的早合等等通常都是江戶時期的產物,不過拜他們所賜這段
歷史的遊戲特別有趣)
接下來小弟想討論三段擊的真實存在性
在裡其實已有不少精湛的討論
本篇想針對之前所沒談到的做一個補充
還請版上各朋友不妨一起來討論
雖然我不是什麼專家
不過我想就是大家不分什麼專業不專業一起討論
這樣子版面才會生動有趣
好,閒話休題~我們開始進入正題
假設一 洋滄一千挺
一般通說織田家於此役動用到了三千挺洋槍
不過也有一派說法是信長公記的一千挺
我在這邊的假設採信長公記的說法
原因是以當時的國家規模與制度織田家要能湊齊三千個專業的射手十分不易
必須要有長久的訓練與嚴格的制度
當時必定是武士階級才能勝任
假設二 命中率30%
按記載明智光秀這位槍法好到記上史冊的名人
鐵砲命中率為百發中六十餘發
因此對於一般沒有記上史冊的專業士兵打個折40%
各位可以回想一下軍中65K2打175的命中率
在「拖抵臥貼、瞄停扣報」八大字訣及準星、膛線、後座力減輕設計下各位的命中率能有
幾成(鳥銃有效射程為150m)
藉此再想像一下沒有這些東西的粗淺武器命中率能有多高
假設三 武田勝賴及諸將不是大笨蛋
在許多漫畫的情結中武田家是一波波衝進織田軍火網中送死
然而勝賴公本身隨信玄出征多場戰役
加上其它征戰多年的宿將
及其它客觀因素(當時斥侯的運用、設陣所在應能看到對方軍陣及天候問題)
除非勝賴及諸將是大笨蛋
否則不會一波波在有工事防禦下去送死
在這三個假設前題之下我們開始討論戰鬥正面的問題
一陣中世紀大型決戰多採一字排開
戰鬥正面太小容易被圍
陣形厚度太薄容易被衝破
如果當時織田軍真採三段戰法就必需犧牲三千名武士在投射兵力上
則其白刃戰交鋒主力勢必大大減少(一般是一個低階武士帶數名農民軍)
且戰鬥正面必須因此縮小,減弱數量上的優勢
這是我不認為三段能實行的原因第一個
第二個
勝賴不是笨蛋(假設三)
如果織田軍為了使三段有其效果就必須密集排列(回想一下美國南北戰爭)
但偏偏織田軍只有一千挺且鐵砲準確度又低
這在整個戰鬥正面佔的比例小到不行
勝賴不會笨到把兵力集中在火力量強的那一小面打
然而鐵砲兵散在全隊則又使不出效果(因為假設二命中率30%)
這是三段不能實行原因的第二個
以上...這是小弟認為三段行不通的原因
長篠之戰武田家的失敗應該是鳶巢山砦的失去斷了後路
使得武田家不得不以少量兵力直接挑戰已建築好防衛工事的織田家
這才是武田家失敗的原因而不是戰術選擇的錯誤
或者單純歸究於鐵砲擊敗騎兵的說法
正因為鐵砲沒有想像中的大量運用而多行白刃戰
所以才使得織田家也付出6000人的損失
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.129.50.182
1F:推 airmike:就算真有三段擊也不過是增加原本很低的鐵砲效率 織田會贏 06/12 00:02
2F:→ airmike:主要還是優勢兵力加上多層馬柵 其實應該要討論的是為什麼 06/12 00:04
3F:→ airmike:勝賴是打算衝織田本陣以少戰多 而不是往磐打去突圍 06/12 00:05
4F:推 airmike:勝賴因為這個決定被一堆小說家寫成剛愎自用短視之徒 但如 06/12 00:08
5F:→ airmike:果能理解其真正的戰略思維 也許其評價可以逐漸平反 06/12 00:09
6F:→ gfneo:淀源堂表示:只要給他個不可告人又非來不可的理由就好啦(誤) 06/12 02:09
7F:推 kimifort:假設二...打仗沒在瞄準的...往前射就好了... 06/12 12:31
8F:→ kimifort:對面一排都是人 只要子彈還在空中飛 45度角也能涉到人 06/12 12:32
9F:→ ILLwill:馬柵被勝賴認為是對方害怕的反應,一方面尋求決戰也是他所 06/12 13:57
10F:→ ILLwill:希望的吧,否則動員大軍只為一個小城,遇到織田援軍就撤退 06/12 13:57
11F:→ ILLwill:事後怎麼看都是戰略與戰術的失敗 06/12 13:58
12F:→ ILLwill:無論如何,勝賴許多集權化政策以及經濟改革都讓武田家更具 06/12 13:59
13F:→ ILLwill:有戰國大名的競爭力,其評價需要重新衡量 06/12 13:59
14F:→ chordate:問題是改革就會碰到既得利益者的反對... 06/12 15:02
15F:→ bloodpledge:依當時火器的程度 都是用灑彈幕來提高效率而已 06/12 18:19
16F:→ bloodpledge:30%的命中率高估了點啊? 06/12 18:22
17F:→ Anjou:....命中率有3%就不錯了 獨立戰爭時代都沒10% 06/13 01:16
18F:→ Anjou:而且還是雙方排排站對轟.....要是有30%早就沒人敢站前面了 06/13 01:17
19F:推 rssai:獨立戰爭那精美的命中率,我看了決戰時刻才知道 XD 06/14 01:53
20F:推 klowa:當時操作鐵砲的都是農民而非武士吧? 06/15 00:24
21F:→ klowa:而且鐵砲之所以受歡迎,就是因為不必像弓箭一樣需長期訓練 06/15 00:24
22F:→ klowa:所以第一個假設是否就錯了? 06/15 00:25
23F:→ fc01:一挺要幾十兩黃金的東西不可能給動員來的農兵操作吧 06/17 00:45
24F:→ fc01:鐵砲要射的準比弓簡單,不過要練的反而是裝填速度 06/17 00:47
25F:推 REFRIGERATOR:火槍的子彈根本只是用噴的 原本就不太準 07/24 05:21