作者Dalembert (大輪伯)
看板WarringState
標題Re: [討論] 戰國時期的戰爭好容易總崩 = =
時間Thu Feb 4 22:18:58 2010
: 第四次川中島會讓人癡迷
: 就是因為這場戰役太過經典了
: 分兵的一方採取外線迂迴作戰 上杉軍識破武田的迂迴作戰利用內線優勢移動
: 結果在主戰場上杉以較多的兵力為優勢與武田發生遭遇戰
: 以常理而言 武田本陣總崩的機會很大 但是武田本陣卻撐下來了
: 結果武田完成了迂迴作戰 上杉總崩戰敗
: 我最近在看一本書" 殲滅論 "（這本不錯推薦給大家）
: 所以想討論一下這場川中島第四次會戰我覺得之前沒想過的盲點
: 1.為甚麼武田本陣不是作為攻擊軍主力而是擔任攔截軍？
: 2.信玄之前就有設想過可能被對方識破的計畫嗎？他有後備方案嗎？
: 武田這場分兵很有趣
: 本陣是以親族還有較多的內臣為主
: 攻擊軍三個主力 馬場（信濃兵）、真田（信濃兵）、小山田（郡內兵）
: 實際上本陣組成以甲斐兵為主（有少量的信濃軍）
: 換句話說
: 武田一開始就設定主要的戰場會是在妻女山之戰
: 主要的傷亡也會是在這裡
: 而攔截軍的工作將會比較輕鬆 所以安排親族等作為攔截軍
: 但是這很不合信玄的用兵思考
: 信玄既然認知主戰場應該在妻女山 照道理他應該在攻擊軍這邊指揮
: 攔截軍交給信繁就可以了（甚至信廉都可以應付）
: 但是信玄卻擔任攔截軍指揮？ 為甚麼呢？
我的想法是因為妻女山是突襲，而且是超過一萬人的大軍突襲
這種情況下根本不能算是主戰場，應該是單方面的大屠殺
上山軍在沒有準備的情況下只有潰散一途
另外12000人攻擊可能會讓景虎以為這是20000人的武田全軍
由於武田軍全部都在這裡，因此離開妻女山就可以逃出武田軍的攻擊
這時八幡原的8000人再把逃兵一網打盡
簡單來說我認為妻女山是突襲，而這種突襲如果成功應該是單方面的屠殺
主要的傷亡在突襲成功的前提也幾乎是不存在的
正如啄木鳥之名，遭受突襲的上山家逃下山在前後夾擊，假使作戰成功
景虎的13000人應該是會全滅
在我看來，這樣的行動是蠻合理的
: 難道信玄之前就有設想過如果被對方識破計畫 所以才安排自己指揮攔截軍？
: 如果信玄當時是指揮攻擊軍 那麼川中島會戰的勝利方應該是上杉贏定了
: 沒有信玄指揮的攔截軍很難不被謙信突破
: （光是看將領名單就知道了）
: 所以信玄是猜到謙信可能識破計畫所以才指揮攔截軍囉？
: 可是戰局展開又不像有這方面的備案計畫啊？
: 最近這個問題思考起來滿有趣的～～
: 信玄到底有沒有猜到謙信可能看破計畫？有沒有備案應付這種情況的計畫？
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◆ From: 220.135.70.41
1F：→ Dalembert:上杉才對...剛剛忘了選字，抱歉 02/04 22:19
2F：推 Anjou:武田本陣只有六千 沒八千（有八千就不會這樣慘了） 02/04 22:20
3F：→ Anjou:武田在海津還有兩千守軍 02/04 22:20
4F：推 nitaka:這樣說來，對方是兵力二分之一弱還沒潰還真是不簡單 02/05 00:09
5F：→ nitaka:長期以來我一直以為有八千 02/05 00:09
6F：推 ryvius0723:六千? 我剛剛查了一下很多都是寫信玄本陣8000人阿 02/05 01:40
7F：推 ryvius0723:Anjou你是不是把高坂那兩千啄木鳥隊當成海津守軍了? 02/05 01:43
8F：→ ryvius0723:高坂那隊是從奇襲路線回海津 然後跟信玄本陣會合 02/05 01:46
9F：→ ryvius0723:査了一下 謙信實際上跟信玄本隊衝突的只有8000人 02/05 01:47
10F：推 Anjou:高坂軍沒回到本陣吧？本陣編制沒有他啊 02/05 03:11
11F：推 ryvius0723:妻女山奇襲失敗=>走原路撤退=>經海津到八幡原 02/05 04:53
12F：→ ryvius0723:之後沿著犀川夾擊撤退中的上杉軍 02/05 04:54
13F：推 ryvius0723:我知道本陣編制沒有高坂 只是我找不到信玄本陣只有6K人 02/05 04:56
14F：→ ryvius0723:的資料 02/05 04:57
15F：→ Anjou:兩萬軍隊 一萬二出兵妻女山 兩千城兵 本陣不就六千？ 02/05 05:24
16F：推 tenshoufly:2000城兵有根本隊會合看一下日文爲基就有 02/05 05:31
17F：→ Anjou:會合時間點呢？算一下也不是接戰就回歸本陣吧 02/05 09:20
18F：→ Anjou:別動隊分兩邊回來 高坂軍幾點才回來很重要～ 02/05 09:21
19F：→ Anjou:我應該這樣問 主力開戰的時候 武田本陣有多少兵？6？8？ 02/05 09:30
20F：→ Dalembert:剛剛跑去看長野縣的川中島動畫，本隊應該是8000人沒錯 02/05 11:08
21F：→ Dalembert:高板的2000人應該算在馬y場他們12000人裡面 02/05 11:09
22F：→ Anjou:這樣總兵力就超過兩萬了？我再去查一下 02/05 11:12
23F：→ Anjou:謙信到場的也只有八千 八千對八千會打成這樣慘... 02/05 11:13
24F：推 haoboo:別忘了八千越軍是以奇襲的姿態出現在八蟠原上，完全出乎甲 02/05 11:58
25F：→ haoboo:軍的意料之外 02/05 11:58
26F：→ Dalembert:沒錯 雖然是8000對8000 但是一方面越後軍是奇襲，另一方 02/05 11:59
27F：→ Dalembert:面信玄是採用鶴翼陣型，所以才會那麼辛苦 02/05 12:00
28F：→ Dalembert:另外關於人數...如果我沒記錯大大執著的2000城兵在信玄 02/05 12:01
29F：→ Dalembert:到了之後就加入8000和12000兩隊了，真正開打海津城的兵 02/05 12:01
30F：→ Dalembert:力應該是不到2000人。 02/05 12:02
31F：推 hitler941627:請問一下越軍只八千的史料是出自哪啊? 02/05 15:00
32F：推 ryvius0723:去看長野縣那個川中島動畫 02/05 15:32
33F：→ ryvius0723:謙信帶13000 2000在善光 1000檔下山的啄木鳥 1500給直 02/05 15:33
34F：→ ryvius0723:將去守回善光寺的渡口 02/05 15:33
35F：推 Anjou:新田次郎版武田別動隊一萬 本陣八千 城兵兩千 02/06 05:01
36F：推 QWriter:海津城原本就有守軍，跟信玄一開始帶出來的兩萬沒有關係吧 02/14 15:25