作者Dalembert (大轮伯)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 战国时期的战争好容易总崩 = =
时间Thu Feb 4 22:18:58 2010
: 第四次川中岛会让人痴迷
: 就是因为这场战役太过经典了
: 分兵的一方采取外线迂回作战 上杉军识破武田的迂回作战利用内线优势移动
: 结果在主战场上杉以较多的兵力为优势与武田发生遭遇战
: 以常理而言 武田本阵总崩的机会很大 但是武田本阵却撑下来了
: 结果武田完成了迂回作战 上杉总崩战败
: 我最近在看一本书" 歼灭论 "（这本不错推荐给大家）
: 所以想讨论一下这场川中岛第四次会战我觉得之前没想过的盲点
: 1.为甚麽武田本阵不是作为攻击军主力而是担任拦截军？
: 2.信玄之前就有设想过可能被对方识破的计画吗？他有後备方案吗？
: 武田这场分兵很有趣
: 本阵是以亲族还有较多的内臣为主
: 攻击军三个主力 马场（信浓兵）、真田（信浓兵）、小山田（郡内兵）
: 实际上本阵组成以甲斐兵为主（有少量的信浓军）
: 换句话说
: 武田一开始就设定主要的战场会是在妻女山之战
: 主要的伤亡也会是在这里
: 而拦截军的工作将会比较轻松 所以安排亲族等作为拦截军
: 但是这很不合信玄的用兵思考
: 信玄既然认知主战场应该在妻女山 照道理他应该在攻击军这边指挥
: 拦截军交给信繁就可以了（甚至信廉都可以应付）
: 但是信玄却担任拦截军指挥？ 为甚麽呢？
我的想法是因为妻女山是突袭，而且是超过一万人的大军突袭
这种情况下根本不能算是主战场，应该是单方面的大屠杀
上山军在没有准备的情况下只有溃散一途
另外12000人攻击可能会让景虎以为这是20000人的武田全军
由於武田军全部都在这里，因此离开妻女山就可以逃出武田军的攻击
这时八幡原的8000人再把逃兵一网打尽
简单来说我认为妻女山是突袭，而这种突袭如果成功应该是单方面的屠杀
主要的伤亡在突袭成功的前提也几乎是不存在的
正如啄木鸟之名，遭受突袭的上山家逃下山在前後夹击，假使作战成功
景虎的13000人应该是会全灭
在我看来，这样的行动是蛮合理的
: 难道信玄之前就有设想过如果被对方识破计画 所以才安排自己指挥拦截军？
: 如果信玄当时是指挥攻击军 那麽川中岛会战的胜利方应该是上杉赢定了
: 没有信玄指挥的拦截军很难不被谦信突破
: （光是看将领名单就知道了）
: 所以信玄是猜到谦信可能识破计画所以才指挥拦截军罗？
: 可是战局展开又不像有这方面的备案计画啊？
: 最近这个问题思考起来满有趣的～～
: 信玄到底有没有猜到谦信可能看破计画？有没有备案应付这种情况的计画？
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◆ From: 220.135.70.41
1F：→ Dalembert:上杉才对...刚刚忘了选字，抱歉 02/04 22:19
2F：推 Anjou:武田本阵只有六千 没八千（有八千就不会这样惨了） 02/04 22:20
3F：→ Anjou:武田在海津还有两千守军 02/04 22:20
4F：推 nitaka:这样说来，对方是兵力二分之一弱还没溃还真是不简单 02/05 00:09
5F：→ nitaka:长期以来我一直以为有八千 02/05 00:09
6F：推 ryvius0723:六千? 我刚刚查了一下很多都是写信玄本阵8000人阿 02/05 01:40
7F：推 ryvius0723:Anjou你是不是把高坂那两千啄木鸟队当成海津守军了? 02/05 01:43
8F：→ ryvius0723:高坂那队是从奇袭路线回海津 然後跟信玄本阵会合 02/05 01:46
9F：→ ryvius0723:査了一下 谦信实际上跟信玄本队冲突的只有8000人 02/05 01:47
10F：推 Anjou:高坂军没回到本阵吧？本阵编制没有他啊 02/05 03:11
11F：推 ryvius0723:妻女山奇袭失败=>走原路撤退=>经海津到八幡原 02/05 04:53
12F：→ ryvius0723:之後沿着犀川夹击撤退中的上杉军 02/05 04:54
13F：推 ryvius0723:我知道本阵编制没有高坂 只是我找不到信玄本阵只有6K人 02/05 04:56
14F：→ ryvius0723:的资料 02/05 04:57
15F：→ Anjou:两万军队 一万二出兵妻女山 两千城兵 本阵不就六千？ 02/05 05:24
16F：推 tenshoufly:2000城兵有根本队会合看一下日文爲基就有 02/05 05:31
17F：→ Anjou:会合时间点呢？算一下也不是接战就回归本阵吧 02/05 09:20
18F：→ Anjou:别动队分两边回来 高坂军几点才回来很重要～ 02/05 09:21
19F：→ Anjou:我应该这样问 主力开战的时候 武田本阵有多少兵？6？8？ 02/05 09:30
20F：→ Dalembert:刚刚跑去看长野县的川中岛动画，本队应该是8000人没错 02/05 11:08
21F：→ Dalembert:高板的2000人应该算在马y场他们12000人里面 02/05 11:09
22F：→ Anjou:这样总兵力就超过两万了？我再去查一下 02/05 11:12
23F：→ Anjou:谦信到场的也只有八千 八千对八千会打成这样惨... 02/05 11:13
24F：推 haoboo:别忘了八千越军是以奇袭的姿态出现在八蟠原上，完全出乎甲 02/05 11:58
25F：→ haoboo:军的意料之外 02/05 11:58
26F：→ Dalembert:没错 虽然是8000对8000 但是一方面越後军是奇袭，另一方 02/05 11:59
27F：→ Dalembert:面信玄是采用鹤翼阵型，所以才会那麽辛苦 02/05 12:00
28F：→ Dalembert:另外关於人数...如果我没记错大大执着的2000城兵在信玄 02/05 12:01
29F：→ Dalembert:到了之後就加入8000和12000两队了，真正开打海津城的兵 02/05 12:01
30F：→ Dalembert:力应该是不到2000人。 02/05 12:02
31F：推 hitler941627:请问一下越军只八千的史料是出自哪啊? 02/05 15:00
32F：推 ryvius0723:去看长野县那个川中岛动画 02/05 15:32
33F：→ ryvius0723:谦信带13000 2000在善光 1000档下山的啄木鸟 1500给直 02/05 15:33
34F：→ ryvius0723:将去守回善光寺的渡口 02/05 15:33
35F：推 Anjou:新田次郎版武田别动队一万 本阵八千 城兵两千 02/06 05:01
36F：推 QWriter:海津城原本就有守军，跟信玄一开始带出来的两万没有关系吧 02/14 15:25