作者LUDWIN (暑假已經過完了)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 我對一條兼定的印象
時間Sun Jan 31 01:22:31 2010
※ 引述《LUDWIN (暑假已經過完了)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 我對一條兼定的印象
: 時間: Sat Jan 30 23:52:54 2010
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: → turnpoint:頂住長宗我部，撐到織田或羽柴軍到來時，學加賀大納言 01/31 00:18
: → turnpoint:壓寶，搞不好就可以當個幾十萬石的大名，，幾百年後還有 01/31 00:20
: → turnpoint:機會拍大河劇勒 01/31 00:20
: → deathcustom:不要說的好像前田啥都不會只會壓寶 01/31 00:31
: → deathcustom:壓寶是戰國時代武家的普遍作法～前田、真田都有這樣做 01/31 00:32
: → deathcustom:但是前田有森部、?川、春日井堤的戰績被稱為槍之又左 01/31 00:39
: 推 ILLwill:感覺前守護代或國司體系大名是否有結構上的問題 01/31 00:40
: → ILLwill:不適合於戰國時代嗎 01/31 00:41
: → ILLwill:不過壓寶也是很重要的生存能力,這代表眼光問題 01/31 01:01
這問提問的好
守護代就是守護代官的意思，以現代意義來講，縣長主秘可能比縣長更適合翻譯這個稱呼
熟知地方體系的人應該都知道主秘是怎樣的位置
戰國時代這些主秘多半是承好幾代前縣長甚至中央部會主管的意思而得到管理的權利
也就是說他們的權利並不是來自於已有的實力而是幕府的授權
在室町幕府衰弱，地方勢力崛起的時候，如果不與時俱進的在地方取得
足夠和地方派系相抗衡的實力，很快就會被地方派系架空
以台灣政治來說，就好像執政黨空降到地方當地方主秘、局處首長的立委或前民代
然後又不好好在任期內培養在當地的勢力，等到要選舉了自然選不過地方的派系
或是其他黨派空降下來卻扎根很久的前民代
不過相對的，守護這個相當於縣長的職位，也不一定就比守護代妥當到哪
守護多半是地方勢力出身，但是長期盤根錯節分家再分家，上百年的恩怨早就已經把
同姓之誼撇在腦後了。當中央權威不再，守護這個職位也只不過是個虛名
最後還是看實力而不是論輩份囉
實際上所謂戰國大名化，也就是哪個家族能夠最快穩定下來扎根，並且吸收新知培養
優秀的人才和切實可行的管理體制，有個守護或國司的稱號只是證明這個家族真的很久
但不一定表示就可以轉形變成戰國大名，像武田那種源平時代就有的豪族最後也灰飛煙滅
甚至因為家族太悠久難以吸收新知改變體質以對抗沒有中央權威的戰國情勢XXD
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◆ From: 61.62.188.74
1F：推 ILLwill:這樣看來伊達家算是很不錯了,還算跟得上時代潮流XD 01/31 01:31
2F：→ ILLwill:"塵芥集"從植宗時代就冒出來了 01/31 01:32
3F：推 rssai:守護代要更通俗一點，就直接叫"代表"也是可以啦～XD 01/31 03:41
4F：推 raxbear:所以海角七號裡面那個代表原來是屏東守護代！！(驚！！) 01/31 07:20
5F：→ sdiaa:代表只是土豪啦 代表會主席比較像守護代 01/31 08:36
我也認為土豪就是民代XXD地方沒實力是選不到民代的
6F：推 windersword:那大甲阿標感覺就像是本願寺.. 01/31 09:00
代表和主席都是選的，守護代一開始的緣由是幕府派遣的代官到地方作行政
後來逐漸將國司、守護（律令制下的縣長）取代掉
這就有點像是內閣制中首輔兼財政大臣後來卻成了總領大權的首相一樣
故有此『主任秘書』的翻譯
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.62.188.74 (01/31 09:34)
7F：→ sdiaa:代表會主席→非空降、當地國人出身的守護代或小守護代 01/31 09:53
8F：推 andrew1222:本願寺應該是佛光山或中台禪寺吧XD 01/31 10:06
9F：→ nitaka:代表會主席應該算是最大咖的國人吧？ 01/31 10:44
10F：推 nightstalker:國司才是律令制的一國之主吧，分成守、介、掾、目四 01/31 11:40
11F：→ nightstalker:等官。守護是之後幕府設的軍職，與朝廷國司不同。 01/31 11:41
12F：→ nightstalker:守護代通常是地方有力豪族，是豪族之首，跟代表會主 01/31 11:43
13F：→ nightstalker:席的概念很相近 01/31 11:43
14F：推 nitaka:如果用民國時期的概念的話，國司算是省主席，守護算是保安 01/31 12:46
15F：→ nitaka:司令部司令或警備司令吧？ 01/31 12:46
我也有想到這個，可是所學不精
16F：→ nightstalker:然而到戰國時代只剩飛驒、伊勢、土佐三國司> 01/31 12:55
17F：→ nightstalker:國司後來被幕府職的守護所取代 01/31 12:58
對，所以以戰國眼光來看，國司好像是特殊的官位
其實跟守護一樣，只是省長和省主席的差別而已
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.62.188.74 (01/31 23:39)
18F：推 Tribute:w大，本願寺新秘技-海波浪消坡塊魂擊^^ 02/01 00:16
其實海線標哥比較類似諏訪賴重那種神社神主的位置。。。。。
本願寺是佛教，應該是OO山某天文現象法師才對XXD
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.62.188.74 (02/01 00:52)
19F：推 nitaka:不過老實說民國的例子也不是很好啦，當時當省主席跟地方土 02/01 20:23
20F：→ nitaka:皇帝的意思沒啥兩樣 02/01 20:23