作者quietvox ()
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標題[請益] 想請問一個有關家康的稱呼，貍貓還是狐狸？
時間Wed Dec 16 14:12:40 2009
我印象中好像是一些反對家康或是對家康沒好感的人，
在後人尊稱家康神君時，也給了一個負面的稱呼＠＠ａ
不過因為手邊沒有史料，也沒有原文的記載...Orz
所以對於那個稱呼是什麼，實在很好奇囧>
我聽聞到的是「狸」（好像是狸貓？還是貉之類的生物^^a）
而請教一位中、日文系雙修，
同時也熟讀戰國史的朋友Ａ，
他說是「狐狸」，並且說流傳的記載都說家康是「狐狸」而不是「狸貓」＠＠
不過請他推薦文獻給我看的時候，都是已經翻譯成中文的書籍囧>
不知道有沒有前輩能替小弟解答一下＠＠？
或著是能告知相關記載的原文字句嗎？
（上網查了一下，查到的都是中文居多...）
ＰＳ.
順便偷偷問一下，在翻閱查詢的時候，
看到了有關讀音的問題，像信「長」應該是音同常...
（之前還被一位常去日本和學日文的人斥責說是「掌」，還被罵不受教囧）
突然想到，
「齋」藤家，應該是音同摘吧＠＠？
因為上文中的朋友Ａ，說日文裡發音翻成中文是音同「奇」...
可是我看漢字是寫成齋...應該是念齋藤沒錯吧＠＠？
ＰＳ２.
朋友Ａ說日文裡狸貓是很可愛的，所以家康絕對不可能被稱為狸貓，
絕對是狐狸＠＠ａ
可是也聽說其實在日本，遇見狸貓好像比遇見狐狸更慘＠＠？
不好意思，麻煩各位了>"<
如果違反版規，我會儘速刪除，謝謝各位<(__ __)>
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.225.65.143
1F：推 dinokong:家康表示：老子是人! 12/16 14:14
2F：推 KKyosuke:日文的齊藤齋藤的音都是saito 12/16 14:17
3F：→ quietvox:原來如此>"< 日文真是特別XD 12/16 14:20
4F：→ quietvox:家康表示：老子是人! <--這句我超喜歡的XD 12/16 14:20
5F：推 amemura:日文的「狸」是指狸貓，狐狸的話會用「狐」，所以狸貓才 12/16 14:24
6F：→ amemura:是正解 12/16 14:25
7F：→ quietvox:我查到的也是這樣>"< 可是找不到相關的記載>"< 12/16 14:25
8F：→ amemura:另外日本俗語只有狸親父沒有狐親父的用法，所以在日文裡不 12/16 14:26
9F：→ quietvox:我是找到反對者稱他為狸，然後查了日文狸的意思，但沒有 12/16 14:26
10F：→ quietvox:找到相關的紀錄Orz 12/16 14:27
11F：→ amemura:可能是用狐狸來指稱家康 12/16 14:27
12F：→ quietvox:喔喔！！狸親父 又多學了一個^^ 謝謝！ 12/16 14:27
13F：→ amemura:中文翻成老狐狸是因為中文的狸貓沒有狡猾的涵意在吧？是我 12/16 14:28
14F：→ amemura:的話也會把家康翻成老狐狸而不是老狸貓XD 12/16 14:28
15F：→ quietvox:的確，中文看到狸貓的確是會想到可愛ＸＤ 12/16 14:29
16F：→ quietvox:那個朋友堅持他看到的多數說法才對（都是翻譯成中文的書 12/16 14:30
17F：→ quietvox:籍）所以好奇不知道有沒有日文的文獻XD 12/16 14:31
18F：→ quietvox:在戰國武將異名的地方查到了狸親父XD 可是上面的網址進 12/16 14:36
19F：→ quietvox:不去...Orz 12/16 14:36
21F：推 ssaprevo:用織田信長的日語讀音去推的話中文一定是唸ㄔㄤˊ 12/16 16:18
22F：→ quietvox:我就是被拿口語讀音斥責...Orz 12/16 16:22
23F：推 P2:狐是最上義光 12/16 16:39
24F：推 Anjou:狐狸瘦瘦的 狸貓圓滾滾的 你說那個像家康的形象？ 12/16 17:35
25F：→ quietvox:狸貓XD 12/16 17:40
26F：→ quietvox:最上義光的狐 是貶意嗎＠＠？ 12/16 17:41
27F：→ quietvox:沒事，我剛剛查了資料了^^a 12/16 17:46
28F：推 ghfj5678:好像尼子經久也被稱作狐 雲州之狐 12/16 19:43
29F：推 demona:想請問朋友是如何依照口語讀音訓斥原PO將信長念成ㄔㄤˊ 12/16 20:07
30F：→ demona:朋友認為一口語讀音應念成ㄓㄤˇ的理由是？？ 12/16 20:08
31F：→ demona: 依 12/16 20:09
32F：→ quietvox:日語念法＠＠ 12/16 20:21
33F：推 wcc960:nobunaga->naga 那中文當然是ㄔㄤˊ囉 12/16 20:41
34F：→ quietvox:我也是用這個舉例反駁 就被罵不受教了XDDDDDDDDDDDDDDDD 12/16 21:02
35F：→ quietvox:無聊偷抱怨一下...剛剛Ａ堅持說狸的漢字是狐狸...我快不 12/16 21:42
36F：→ quietvox:知道要說啥了... 12/16 21:42
37F：推 gfive3355:キツネ和タヌキ都分不出來嗎.. 12/16 21:45
38F：→ quietvox:是很想貼上ｍｓｎ紀錄的說...Orz 我先等他「講解」完XD 12/16 21:53
39F：→ izsoak:我覺得這篇文不該來這裡,應該去日文板 12/16 21:55
40F：→ quietvox:因為我是想知道有沒有文獻上有記載＠＠ａ 12/16 21:59
41F：→ quietvox:我剛剛也是在考慮要去日文版問更詳細的了= =a 12/16 22:01
42F：→ quietvox:偷問一下 日文版 是日研嗎？？還是有另一個專版？ 12/16 22:36
43F：→ ssaprevo:NIHONGO 12/16 22:48
44F：→ quietvox:我一直輸入japan在找...Orz 謝謝您^^! 12/16 22:49
45F：推 yukimula:長的狸貓樣有狐狸的心?之前怎麼聽說狐狸是石田? 12/16 23:03
47F：→ amemura:看得懂這些說明 12/17 00:00
48F：→ quietvox:ａ大...他就是拿這條和用狐搜索的第一條解釋反駁到底... 12/17 00:10
49F：→ quietvox:而且到最後還說 除了專業學者 日本平民對這些字詞解釋 12/17 00:11
50F：→ quietvox:素質低落到不行...讓我不得不打斷這個話題...感覺一點都 12/17 00:12
51F：→ quietvox:無法好好的討論文獻和字義解釋囧> 12/17 00:13
52F：→ quietvox:哎呀，都忘了感謝各位前輩，謝謝大家^_^ 12/17 00:13
53F：推 amemura:第一條中不是有「キツネより(略)」嗎？如果狸是指狐狸那 12/17 00:35
54F：→ amemura:他要把キツネ解釋為什麼？ 12/17 00:36
55F：→ quietvox:我也這樣問 他說日文古時候沒分那麼詳細，不過沒人用狸 12/17 00:44
56F：→ quietvox:貓形容家康 還堅持因為翻譯老師很要求，所以他很講就正 12/17 00:45
57F：→ quietvox:確和精準度 狸貓只會出現在童話故事裡(雙主修的自傲XD) 12/17 00:46
58F：→ mmm333:"長崎"都念ㄔㄤˊ呀~ 而且ㄔㄤˊ也較接近"長"的音讀ちょう 12/17 03:25
59F：→ quietvox:戰國時記得也有個長濱城＠＠？ 12/17 13:33
60F：推 biki:喔!!!是Q醬!!! 12/17 15:44
61F：→ quietvox:耶～被發現了>//////< 12/17 16:19
62F：推 tsuneo:可以去看平成碰碰貍..這跟棲息地有關XD.. 12/17 19:31
63F：→ tsuneo:三河一帶多貍..而寒冷的山形多狐..所以最上義光是狐 12/17 19:33
64F：→ quietvox:t大，那朋友堅稱狸貓僅出現於童話，日本沒人用狸貓稱家康 12/17 19:52
65F：→ quietvox:然後說狸爺、狸親父會扯上狸貓根本是素質低落...囧rz 12/17 19:54
66F：推 tsuneo:難怪我只看原文的戰國書籍..中譯的少了一股醍醐味..冏 12/17 20:07
67F：→ quietvox:我向來比較喜歡原文>///< 可惜看不懂囧a 12/17 20:09
68F：→ amemura:他要堅持就隨他吧，自己知道是哪種動物就好了 12/18 01:10
69F：→ quietvox:是沒錯，可是三不五時就會拿這個來損我...Orz 12/18 01:14
70F：→ quietvox:然後每次都說自己看很多書、要求很講就（下略三萬字）XD 12/18 01:15
71F：→ quietvox:不過還好我有來這問，解開了心中的疑問，謝謝XD 12/18 01:16
72F：→ wcc960:你的朋友A我覺得才是問題重重啊....XD 12/18 20:28
73F：推 UtsuhoReiuzi:ㄓㄞ可做齊啊...我也不懂有齋這個字了為啥要硬改齊 12/18 20:32
74F：→ UtsuhoReiuzi:而且理論上齊應該唸做ㄓㄞ才對.... 12/18 20:32
75F：→ icywolf:又稱三河之龜 XD 戰國最多動物綽號的大名 12/19 07:41
76F：→ icywolf:戰國的動物還滿多的,還有龍虎獅猴蝙蝠 12/19 07:42
77F：→ quietvox:Ｕ大，我也不懂他為何看不懂漢字ＸＤ 12/19 12:55
78F：→ quietvox:三河龜XDDDDDD 我喜歡XDDDD 12/19 12:55
79F：推 UtsuhoReiuzi:戰國還有蛇 我是覺得齊藤翻ㄑㄧˊ藤根本是積非成是 12/19 13:02
80F：→ UtsuhoReiuzi:就算真的要寫成齊藤 也應該是唸成ㄓㄞ藤才對... 12/19 13:02
81F：→ LUDWIN:會日文的講齋很正常，但不會日文會覺得很奇怪啊XD 12/19 13:04
82F：→ quietvox:可是好像寫成齊藤的也很少＠＠？ 12/19 13:05
83F：推 UtsuhoReiuzi:台灣齊藤的主要就是神劍闖江湖的配音...一直洗腦 12/19 13:06
84F：→ quietvox:齋 好像是齊的古字衍生＠＠？（中文方面） 12/19 13:06
85F：→ UtsuhoReiuzi:就我查的結果 日本就算是姓齊藤 也是念saito 12/19 13:07
86F：→ quietvox:k大也是這麼說XD 12/19 13:10
87F：推 UtsuhoReiuzi:補充一點 ㄑㄧˊ沒有齋這個字 所以我認為是破音字 12/19 13:12
88F：→ UtsuhoReiuzi:但是方向搞錯了...現在搞得像是齋應該唸成ㄑㄧˊ.... 12/19 13:13
89F：→ UtsuhoReiuzi:實際上卻是 齊這個字應該唸做齋 只能說配音害人不淺 12/19 13:13
90F：→ quietvox:他是學日文的，知道兩者音相同，但是因為他看著齋念齊 12/19 13:14
91F：→ quietvox:所以我原文中就好奇齋藤道三到底是齋藤還是齊藤XDD 12/19 13:14
92F：→ quietvox:不過照各位前輩的分析來看，我想應該是他個人問題ＸＤ？ 12/19 13:15
93F：推 UtsuhoReiuzi:我也是認為"長"是念ㄔㄤˊ的...因為我讀文學史時看到 12/19 13:37
94F：→ UtsuhoReiuzi:"藤原道長" H no MichiNaga...一開始我也以為是ㄓㄤ 12/19 13:39
95F：→ UtsuhoReiuzi:ˇ 可是發的是naga 那就是ㄔㄤˊ了..感覺你的朋友 12/19 13:39
96F：→ UtsuhoReiuzi:有點喜歡用錯誤指正他人正確... 12/19 13:40
97F：→ quietvox:排除他對我的糾正 Ｕ大您還真說中了XDDD 12/19 13:41
98F：→ bob770717:看一下歷代對於家康長相像狐狸還是多拉A夢就知道了 12/19 20:09
99F：→ UtsuhoReiuzi:簡單來講 我覺得寫齊藤道三OK 念還是要念ㄓㄞ音 12/20 00:07