作者bota (llll)
看板WarringState
標題Re: [討論] 三成的人和輸很大
時間Sat Sep 5 10:20:18 2009
(1)
小早川最後被叛
到底能不能怪他?
因為你在朝鮮婊人家, 害他被除封
還差點被老番癲砍頭(幸好老番癲最後自己先掛了),
這種情形,
正常之下,一定會想報復的
最後他跑去松尾山, 大家也看出他不是真心真意的
(大古派了三人在山下防他可知)
所以, 你已經得罪人了,還會去找他結盟,
只能說自己頭殼燒掉,
怎麼能怪別人背叛呢?
(2)
另外, 裡面最智障的是毛利跟島津,
你都已經參戰了, 還不認真打, 放任隊友打輸?
你能得到甚麼好處?
隊友打贏,最後就算沒拿到大阪的執政權(對輝元來講),
俸祿加一倍一定沒問題, 九洲黑田的領地全部會給島津,
對前田家減封,甚至除封(打贏了理由都很簡單, 送芳春院
去江戶,就是罪名),轉給毛利加個50萬石~100萬石,根本很easy
你不認真打,
隊友打輸了, 你的立場根本是很艱困,
固然你沒有認真打,才讓東軍贏,
但"沒認真打"的功績, 還是不如認真打的
甚至是對方反叛過來的,
結果搞到最後,
你的沒有認真打換來的是, 家名保存而已,
俸祿縮水超過4/5,
不是很搞笑
戰後 小早川 的俸祿,就超過了
也就是說
(a) 認真打 , 俸祿有機會加一倍, 甚至還有執政權的 bonus
(b) 不認真打, 冒著被滅的風險(因為你已經在戰場上拔刀相向了,
戰後砍了你, 也算合理)...
即使沒被滅, 家名保存, 被減封也是必然的事(這個從毛利
輝元進城,就決定了)
上面兩個方案, 要選哪一個,這麼清楚,
吉川廣家竟然會選b方面
真是令人咋舌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.71.148.15
1F：推 deathcustom:前田家從能登加賀越中百萬減封到越中廿萬是可能的 09/05 10:48
2F：→ deathcustom:但是不會除封，因為前田利政站在西軍這邊 09/05 10:49
3F：推 cancerho:選A你打不過=全滅 戰國時代保存家名最重要 09/05 10:55
4F：→ cancerho:2個選項都有風險 最後還是只能看帶頭的人 三成VS家康 09/05 10:57
5F：→ cancerho:至少在關原"前"家康的信用和名聲和三成比 恩恩.... 09/05 10:58
那一開始, 島津跟毛利就不應該出兵到關原,
島津可以用在九州監視小西領地的動向當藉口(毛利要用什當藉口?)
向家康表忠,
這樣即使沒有加封, 至少不會被減封
也就是說,你要加入哪一邊, 一開始就要想好,
不是等到要上了,才來猶疑,
而且只是猶疑,又不敢像小早川公然倒戈,
最後被大幅減封
島津義弘也是秀逗
※ 編輯: bota 來自: 219.71.148.15 (09/05 11:03)
6F：→ indept:可是這也很可能是後見之明,如果整個事件變成持久戰呢? 09/05 11:09
7F：推 ILLwill:是啊,無法預料他一定是短期決戰 09/05 11:10
8F：→ indept:或者石田和德川打個兩敗俱傷,毛利不是坐收漁翁之利? 09/05 11:11
你不出兵到關原, 在安藝好好待著, 他兩打成持久戰,
也是一樣有坐收漁利的機會(但風險更低)
也就是,最後持久戰,雙方戰損超過6成以上,
從中國到京都的小大名---細川,京極,箇景,佐和山等等
,根本都是等著毛利去扁的(吃下這些, 也有50萬石了吧)
畢竟毛利的地理位置,不是島津比的上的(九州有一個加藤清正很硬,
黑田如水也不好對付......相對於毛利漁利的對象偏弱,不可同日而語...
也就是說,島津在薩摩好好待著,想趁基漁利,應該會蠻辛苦的,
比毛利辛苦)
9F：→ ILLwill:政宗本來還打算撈個南部領地的...結果 09/05 11:12
10F：→ bota:政宗就很聰明了阿, 比島津毛利都聰明 09/05 11:13
11F：→ bota:利(大幅加封--即使最後沒拿到南部的領地)名(天下的副將軍)都有 09/05 11:14
12F：→ indept:上面名和利是不是寫反了 09/05 11:16
13F：推 viking0518:島津也才1500人,還被西軍自己人表,九州也才剛亂過,攤手 09/05 11:37
14F：→ bota:對阿... 派1500人乾脆不要派了 09/05 11:38
你不派, 東軍打贏, 你可以說, 俺沒有支持三成,
這樣一來,德川狸也許不會下手這麼重(當然這個說詞,被接受or不接受,
要看德川狸的心情而定)
西軍打贏, 你可以說, 朝鮮會戰,俺快要破產了,
沒力幫,不是不幫, 這樣也許俸祿一石都不會被減
還是那句, 要嘛,你去關原好好打,
要嘛就不要去...
都會比你在戰場擺爛好
※ 編輯: bota 來自: 219.71.148.15 (09/05 11:46)
15F：→ chordate:小早川不是除封是轉封吧？ 09/05 11:47
16F：→ chordate:確實毛利和島津不知道在幹嘛，要打不打是最糟糕的 09/05 11:48
17F：→ bota:不是德川狸求情才從 砍頭 變轉封? 09/05 11:48
18F：→ chordate:三成會找他結盟大概也是認為自己沒有做錯吧=.= 09/05 11:57
19F：→ chordate:三成不是腦袋燒壞應該比較傾向是太過天真 09/05 11:58
20F：→ chordate:尤其毛利都已經做了名分上的西軍總大將了 09/05 12:00
21F：→ chordate:還不認真打是想說會獲得啥？ 09/05 12:01
22F：→ chordate:想混水摸魚人家拱你當總大將就不要站出來... 09/05 12:01
23F：推 Kendai:這篇太事後諸葛啦..以德川對付上杉家的手段,毛利家反應可期 09/05 12:19
24F：推 gametv:我們是後人，評斷古人當然容易。但假如我們是在古人之位呢? 09/05 12:21
25F：推 weibolin:事後諸葛 怎麼說? 09/05 12:26
26F：推 LUDWIN:主要是大家以為會像應仁之亂哪樣纏鬥十幾年，要翻本有機會 09/05 12:42
27F：→ LUDWIN:結果沒想到一天就打完，不到半個月西軍高層統統被捕斬首 09/05 12:43
28F：→ LUDWIN:家康一翻兩瞪眼完全接收掉三成的勢力 09/05 12:44
29F：→ LUDWIN:不過毛利和島津都到現場打野戰了還再三心二意也是很糟糕 09/05 12:45
30F：推 sevenly:純粹是兩邊押寶的心態使然吧!大家都想要保住家名 不想得罪 09/05 12:56
31F：→ sevenly:三成或家康 只是萬萬沒想到打這麼快罷了 09/05 12:57
32F：→ chordate:真的想兩邊押寶就要態度模擬兩可或是像真田or九鬼家那樣 09/05 13:01
33F：→ chordate:家族中的人分別效力兩方立功，毛利的情況是已經選邊站了 09/05 13:02
34F：→ chordate:還不好好打，存續家名算是家康做人還不算太狠，被大幅 09/05 13:02
35F：→ chordate:減封可以說是剛好 09/05 13:02
36F：→ chordate:而且話又說回來，毛利如果不參戰的話優勢明顯在家康那邊 09/05 13:05
37F：→ chordate:這也不會很難看出來吧... 09/05 13:05
毛利不參戰的話,關原根本打不起來,實力差太多了
※ 編輯: bota 來自: 219.71.148.15 (09/05 13:09)
38F：→ bota:上杉景勝就囧了 09/05 13:09
39F：→ bota:毛利是關鍵, 不用事後諸葛,即使那時候的人,每個都看得出來 09/05 13:11
其實這又引出一個有趣的想像,
那就是,大家都覺得松尾山的背叛,是關鍵...
但假設吉川廣家不擋,
毛利早一步衝下南宮山, 包抄德川的背部(雖然他有派池田看著南宮山,
不過池田擋不住吧),
這樣一來,小早川還敢倒戈嘛?
鄉親覺得呢?
我覺得小早川這時候大概也不敢了,因為早上10點以前,西軍還是占優勢的,
毛利在午前10點衝下山只會擴大優勢,
小早川就算對三成再有不滿,也只能忍著配合西軍了
40F：→ chordate:所以說毛利要嘛就不參戰乖乖認家康當老大 09/05 13:11
41F：→ chordate:要參戰就該全力以赴，真不知道吉川廣家在想啥 09/05 13:11
42F：推 acmonkey:沒計錯的話 狸康是拿大砲猛轟小早川本陣周圍 09/05 13:15
43F：→ acmonkey:小早川應該是因為怕被打爆所以倒戈 09/05 13:16
這已經是午後的事了
毛利10點下山的話, 德川大概也沒有多少鐵砲可以轟小早川了(顧背後都來不及了,
哪有時間管小早川)
44F：→ indept:不久前的例子,前田在賤岳之戰也沒認真打,最後獲利還不小 09/05 13:16
45F：推 LUDWIN:簡單來說，前田判例讓大家心機都很重（家康都有來往到） 09/05 13:21
46F：推 acmonkey:賤岳離關原很久吧 囧 接近20年了 09/05 13:21
47F：→ LUDWIN:結果變成選擇的吊詭（一個人叛賺飽飽，一堆人叛嘿嘿嘿） 09/05 13:21
前面有版友說了, 毛利的狀況不適合用押寶解釋,
現在, 我也覺得不適合用前田的狀況解釋,
前田在賤岳沒有在正面野戰戰場跟秀吉碰面,
甚至說,他根本沒有參戰,是勝家敗退以後,放秀吉輕鬆通過領地而已
毛利已經在關原的野戰戰場,身份是西軍總大將了(賤岳時,勝家的身分)
,他是還要怎樣?
我覺得吉川廣家是錯誤解讀歷史經驗了?
書讀太多, 讀到秀逗ＸＤＤＤ
※ 編輯: bota 來自: 219.71.148.15 (09/05 13:26)
48F：→ LUDWIN:那堆傢伙也多半是二世祖了，被這種判例搔到癢處很有可能XD 09/05 13:22
49F：→ chordate:賤岳那時秀吉還有一堆敵人要對付，毛利的話... 09/05 13:23
50F：→ chordate:家康不打他要打誰.... 09/05 13:24
51F：→ bota:對阿，秀吉跟利家有情誼，家康跟毛利可沒交集友情可言 09/05 13:28
52F：推 airanfernee:我想私底下說不定家康有跟西軍一些人達成協議 讓他們 09/05 13:43
53F：→ airanfernee:觀望然後東軍贏了只會意思意思減封堵人嘴 如此一來那 09/05 13:44
54F：→ airanfernee:些觀望的大名自然會被狐狸引導成"保留實力才是最好" 09/05 13:45
55F：→ bota:一樣, 不適用毛利的狀況 09/05 13:46
56F：→ indept:輝元本人沒去關原,毛利雖掛名總大將,真正的核心還是石田 09/05 13:46
毛利戰後不就是用這個說詞來申辯,
最後被大幅減封, 沒被除名
只能說,算他運氣好, 德川狸寬大
57F：→ airanfernee:這種決戰天下的大規模會戰 先想好退路再撈好處較保險 09/05 13:46
※ 編輯: bota 來自: 219.71.148.15 (09/05 13:48)
58F：→ chordate:輝元當總大將，不管是否僅僅是名義上的，不去野戰場已經 09/05 13:47
59F：→ airanfernee:畢竟真正有野心的是家康跟三成 其他人比較像趁亂打劫 09/05 13:47
60F：→ chordate:是一個錯誤了(都掛敵方總大將的名了你能期待有好結果啊) 09/05 13:48
61F：→ indept:輝元本人不去,很可能也就是要營造類似前田的,我是局外人 09/05 13:48
前田沒出現在賤岳的戰場, 這是跟毛利最大的差異所在
※ 編輯: bota 來自: 219.71.148.15 (09/05 13:50)
62F：→ chordate:就像溥儀任滿州國皇帝、雖然只是傀儡，但是會期待日本敗 09/05 13:52
63F：→ chordate:了會有好下場嗎？ 09/05 13:52
64F：→ indept:吉川廣家他們不是也努力的和德川勾搭,還拿到了某種程度的 09/05 13:52
65F：→ chordate:更重要的是毛利自己如果不認真打，家康會贏這點並不會 09/05 13:53
66F：→ indept:保證,當然最後家康要翻臉不認帳,也沒辦法 09/05 13:53
67F：→ chordate:很難看出來 09/05 13:54
68F：→ chordate:毛利身為石高僅次於德川的大名，不拿他開刀找誰開刀？ 09/05 13:55
69F：→ indept:其實黑田伊達都打算藉機撈一杯羹,只是看關原太快結束怕了 09/05 13:55
70F：→ chordate:黑田伊達地處偏僻，就算想趁機捅家康一刀也是有心無力 09/05 13:56
71F：→ indept:要是這些人不馬上停手繼續搞下去,家康也不敢太快向毛利下手 09/05 13:56
72F：→ chordate:我覺得您有點太看得起他們的實力了，尤其黑田... 09/05 13:57
73F：推 budalearning:沒辦法加入家康 只好加入石田 也算好石田會敗 09/05 14:16
74F：→ budalearning:所以只好在戰場上表現自己的實力再徹退 09/05 14:17
75F：→ indept:德川過去並沒有真正掌握天下,大家並不知道他的作風 09/05 14:58
76F：→ indept:真正能參考的也就是一些猴子時代的例子,猴子比較不會趕盡 09/05 15:00
77F：→ indept:殺絕,德川和他打了小牧長久手,最後不是也沒事 09/05 15:01
78F：→ indept:毛利認為只要不真正和德川開戰,最後解釋一下就過去,也是 09/05 15:02
79F：→ indept:可以理解的 09/05 15:03
80F：→ indept:當然後世的人可以說時代不同了等等,可是當代的人要看那麼準 09/05 15:04
81F：→ indept:也不是那麼容易 09/05 15:05
82F：推 bloodrose23:吉川廣家不是秀逗吧 他只是徹底遵守毛利國策而已 09/05 15:54
83F：→ bloodrose23:他是有點不知變通:毛利已經當了出頭鳥還玩模糊戰略 09/05 15:55
84F：推 bloodrose23:但是輝元丟掉外交模糊空間外又沒有孤注一擲的決心 09/05 15:59
85F：→ bloodrose23:若要追究責任 毛利輝元(外加安國寺惠瓊)應該首當其衝 09/05 16:00
86F：→ borriss:認真還輸幕末就沒薩長了.保留實力搞不好可以當下一隻狸 09/05 16:31
87F：推 acmonkey:惠瓊是真的在京都被抓然後處刑 09/05 16:37
88F：→ crazern:毛利兩川體制就是雙頭馬車制 雖說決策會衝突但是也靠這招 09/05 17:00
89F：→ crazern:挺過戰國每次身家賭注生死二選一了 09/05 17:01
90F：推 hysterics:好讚的討論,這樣直來直往真是爽快 09/05 18:05
91F：推 ILLwill:話說回來,如果毛利完全不牽涉戰場,他不會是下一個上杉家? 09/05 20:53
92F：→ ILLwill:當然,沒有毛利的話,西軍的陣容差太多,家康很可能會勝利 09/05 20:54
93F：→ ILLwill:屆時毛利家身為僅次於德川家的大名,這個時候投降德川,短期 09/05 20:55
94F：→ ILLwill:內可能不會被大幅減封,不過接下來的政治角力會很慘烈 09/05 20:56
95F：→ ILLwill:如果毛利在德川勝利後,跑出來搞個"尊重秀賴"的立場,那麼就 09/05 20:57
96F：→ ILLwill:擺明要跟家康作對了,處境可能很危險.但不跟家康作對的話 09/05 20:59
97F：→ ILLwill:現在鄉民可能又會罵毛利為何不站出來...- _- 09/05 20:59
98F：→ ILLwill:但如果開戰前毛利就挺德川,確實不會像史實那麼慘,但作為全 09/05 21:01
99F：→ ILLwill:國頂尖實力的毛利,在天下之戰採取退居幕後的立場,恐怕毛利 09/05 21:02
100F：→ ILLwill:內部又會有人說話了"做為武士的恥辱"啦之類的.... 09/05 21:03
101F：→ ILLwill:毛利雙川體制加上輝元本身不是什麼名將,注定要很痛苦 09/05 21:04
102F：推 bloodrose23:不過毛利兩川體制始終只是個騙人招牌而已 09/05 22:17
103F：→ bloodrose23:毛利家一直都是實質一元的體制:元就-->隆景 09/05 22:18
104F：→ bloodrose23:等到隆景死後的二次毛利兩川馬上讓毛利陷入多頭馬車 09/05 22:19
105F：→ bloodrose23:所以才有人假設小早川隆景若能多一兩年活到關原時... 09/05 22:21
106F：推 HloCY:島津上戰場的只有1500人 又不是玩無雙 能打的多威? 09/06 02:28
107F：推 jackthegreat:但島津到了戰場以後根本在擺爛 三成多次要他們行動 09/06 04:20
108F：→ jackthegreat:可是義弘根本就不鳥他 等到最後西軍總崩 島津被包圍 09/06 04:21
109F：→ jackthegreat:這時鬼石曼子才驚覺大事不妙 最後就是只有80人回家 09/06 04:23
110F：推 yukimula:不過，也促成了幕末的薩長同盟吧，都對德川心懷不滿 09/06 09:21
111F：推 trh:推，同意這篇的想法。我想島津跟毛利在上戰場前或許真的沒有思 09/06 11:27
112F：→ trh:考清楚各種可能，又或者可以說是德川的政治外交手腕太強？ 09/06 11:28
113F：推 HloCY:不如說家康敢表毛利家 戰後立刻不承認自己家老跟對方的密約 09/06 13:54
114F：→ HloCY:但是毛利家活該啊 誰叫輝元是西軍總大將 不罰他還能罰誰 09/06 13:55
115F：→ HloCY:毛利家上下沒有一個在這場大戰中是想清楚的 09/06 13:56
116F：推 Leika:西軍就是不懂"現在放棄 比賽就輸了"的道理呀XD 09/06 22:55
117F：→ indept:毛利也該叫很大聲,為什麼島津都沒事 09/07 04:13
118F：→ indept:當初猴子也想要婊獨眼龍,要不是肥狸說情,就真婊到了 09/07 06:31
119F：→ indept:說情之後又好像沒事的一樣,其實一切都在最高權力者一念之間 09/07 06:32