作者bota (llll)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 三成的人和输很大
时间Sat Sep 5 10:20:18 2009
(1)
小早川最後被叛
到底能不能怪他?
因为你在朝鲜婊人家, 害他被除封
还差点被老番癫砍头(幸好老番癫最後自己先挂了),
这种情形,
正常之下,一定会想报复的
最後他跑去松尾山, 大家也看出他不是真心真意的
(大古派了三人在山下防他可知)
所以, 你已经得罪人了,还会去找他结盟,
只能说自己头壳烧掉,
怎麽能怪别人背叛呢?
(2)
另外, 里面最智障的是毛利跟岛津,
你都已经参战了, 还不认真打, 放任队友打输?
你能得到甚麽好处?
队友打赢,最後就算没拿到大阪的执政权(对辉元来讲),
俸禄加一倍一定没问题, 九洲黑田的领地全部会给岛津,
对前田家减封,甚至除封(打赢了理由都很简单, 送芳春院
去江户,就是罪名),转给毛利加个50万石~100万石,根本很easy
你不认真打,
队友打输了, 你的立场根本是很艰困,
固然你没有认真打,才让东军赢,
但"没认真打"的功绩, 还是不如认真打的
甚至是对方反叛过来的,
结果搞到最後,
你的没有认真打换来的是, 家名保存而已,
俸禄缩水超过4/5,
不是很搞笑
战後 小早川 的俸禄,就超过了
也就是说
(a) 认真打 , 俸禄有机会加一倍, 甚至还有执政权的 bonus
(b) 不认真打, 冒着被灭的风险(因为你已经在战场上拔刀相向了,
战後砍了你, 也算合理)...
即使没被灭, 家名保存, 被减封也是必然的事(这个从毛利
辉元进城,就决定了)
上面两个方案, 要选哪一个,这麽清楚,
吉川广家竟然会选b方面
真是令人咋舌
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.71.148.15
1F：推 deathcustom:前田家从能登加贺越中百万减封到越中廿万是可能的 09/05 10:48
2F：→ deathcustom:但是不会除封，因为前田利政站在西军这边 09/05 10:49
3F：推 cancerho:选A你打不过=全灭 战国时代保存家名最重要 09/05 10:55
4F：→ cancerho:2个选项都有风险 最後还是只能看带头的人 三成VS家康 09/05 10:57
5F：→ cancerho:至少在关原"前"家康的信用和名声和三成比 恩恩.... 09/05 10:58
那一开始, 岛津跟毛利就不应该出兵到关原,
岛津可以用在九州监视小西领地的动向当藉口(毛利要用什当藉口?)
向家康表忠,
这样即使没有加封, 至少不会被减封
也就是说,你要加入哪一边, 一开始就要想好,
不是等到要上了,才来犹疑,
而且只是犹疑,又不敢像小早川公然倒戈,
最後被大幅减封
岛津义弘也是秀逗
※ 编辑: bota 来自: 219.71.148.15 (09/05 11:03)
6F：→ indept:可是这也很可能是後见之明,如果整个事件变成持久战呢? 09/05 11:09
7F：推 ILLwill:是啊,无法预料他一定是短期决战 09/05 11:10
8F：→ indept:或者石田和德川打个两败俱伤,毛利不是坐收渔翁之利? 09/05 11:11
你不出兵到关原, 在安艺好好待着, 他两打成持久战,
也是一样有坐收渔利的机会(但风险更低)
也就是,最後持久战,双方战损超过6成以上,
从中国到京都的小大名---细川,京极,个景,佐和山等等
,根本都是等着毛利去扁的(吃下这些, 也有50万石了吧)
毕竟毛利的地理位置,不是岛津比的上的(九州有一个加藤清正很硬,
黑田如水也不好对付......相对於毛利渔利的对象偏弱,不可同日而语...
也就是说,岛津在萨摩好好待着,想趁基渔利,应该会蛮辛苦的,
比毛利辛苦)
9F：→ ILLwill:政宗本来还打算捞个南部领地的...结果 09/05 11:12
10F：→ bota:政宗就很聪明了阿, 比岛津毛利都聪明 09/05 11:13
11F：→ bota:利(大幅加封--即使最後没拿到南部的领地)名(天下的副将军)都有 09/05 11:14
12F：→ indept:上面名和利是不是写反了 09/05 11:16
13F：推 viking0518:岛津也才1500人,还被西军自己人表,九州也才刚乱过,摊手 09/05 11:37
14F：→ bota:对阿... 派1500人乾脆不要派了 09/05 11:38
你不派, 东军打赢, 你可以说, 俺没有支持三成,
这样一来,德川狸也许不会下手这麽重(当然这个说词,被接受or不接受,
要看德川狸的心情而定)
西军打赢, 你可以说, 朝鲜会战,俺快要破产了,
没力帮,不是不帮, 这样也许俸禄一石都不会被减
还是那句, 要嘛,你去关原好好打,
要嘛就不要去...
都会比你在战场摆烂好
※ 编辑: bota 来自: 219.71.148.15 (09/05 11:46)
15F：→ chordate:小早川不是除封是转封吧？ 09/05 11:47
16F：→ chordate:确实毛利和岛津不知道在干嘛，要打不打是最糟糕的 09/05 11:48
17F：→ bota:不是德川狸求情才从 砍头 变转封? 09/05 11:48
18F：→ chordate:三成会找他结盟大概也是认为自己没有做错吧=.= 09/05 11:57
19F：→ chordate:三成不是脑袋烧坏应该比较倾向是太过天真 09/05 11:58
20F：→ chordate:尤其毛利都已经做了名分上的西军总大将了 09/05 12:00
21F：→ chordate:还不认真打是想说会获得啥？ 09/05 12:01
22F：→ chordate:想混水摸鱼人家拱你当总大将就不要站出来... 09/05 12:01
23F：推 Kendai:这篇太事後诸葛啦..以德川对付上杉家的手段,毛利家反应可期 09/05 12:19
24F：推 gametv:我们是後人，评断古人当然容易。但假如我们是在古人之位呢? 09/05 12:21
25F：推 weibolin:事後诸葛 怎麽说? 09/05 12:26
26F：推 LUDWIN:主要是大家以为会像应仁之乱哪样缠斗十几年，要翻本有机会 09/05 12:42
27F：→ LUDWIN:结果没想到一天就打完，不到半个月西军高层统统被捕斩首 09/05 12:43
28F：→ LUDWIN:家康一翻两瞪眼完全接收掉三成的势力 09/05 12:44
29F：→ LUDWIN:不过毛利和岛津都到现场打野战了还再三心二意也是很糟糕 09/05 12:45
30F：推 sevenly:纯粹是两边押宝的心态使然吧!大家都想要保住家名 不想得罪 09/05 12:56
31F：→ sevenly:三成或家康 只是万万没想到打这麽快罢了 09/05 12:57
32F：→ chordate:真的想两边押宝就要态度模拟两可或是像真田or九鬼家那样 09/05 13:01
33F：→ chordate:家族中的人分别效力两方立功，毛利的情况是已经选边站了 09/05 13:02
34F：→ chordate:还不好好打，存续家名算是家康做人还不算太狠，被大幅 09/05 13:02
35F：→ chordate:减封可以说是刚好 09/05 13:02
36F：→ chordate:而且话又说回来，毛利如果不参战的话优势明显在家康那边 09/05 13:05
37F：→ chordate:这也不会很难看出来吧... 09/05 13:05
毛利不参战的话,关原根本打不起来,实力差太多了
※ 编辑: bota 来自: 219.71.148.15 (09/05 13:09)
38F：→ bota:上杉景胜就囧了 09/05 13:09
39F：→ bota:毛利是关键, 不用事後诸葛,即使那时候的人,每个都看得出来 09/05 13:11
其实这又引出一个有趣的想像,
那就是,大家都觉得松尾山的背叛,是关键...
但假设吉川广家不挡,
毛利早一步冲下南宫山, 包抄德川的背部(虽然他有派池田看着南宫山,
不过池田挡不住吧),
这样一来,小早川还敢倒戈嘛?
乡亲觉得呢?
我觉得小早川这时候大概也不敢了,因为早上10点以前,西军还是占优势的,
毛利在午前10点冲下山只会扩大优势,
小早川就算对三成再有不满,也只能忍着配合西军了
40F：→ chordate:所以说毛利要嘛就不参战乖乖认家康当老大 09/05 13:11
41F：→ chordate:要参战就该全力以赴，真不知道吉川广家在想啥 09/05 13:11
42F：推 acmonkey:没计错的话 狸康是拿大炮猛轰小早川本阵周围 09/05 13:15
43F：→ acmonkey:小早川应该是因为怕被打爆所以倒戈 09/05 13:16
这已经是午後的事了
毛利10点下山的话, 德川大概也没有多少铁炮可以轰小早川了(顾背後都来不及了,
哪有时间管小早川)
44F：→ indept:不久前的例子,前田在贱岳之战也没认真打,最後获利还不小 09/05 13:16
45F：推 LUDWIN:简单来说，前田判例让大家心机都很重（家康都有来往到） 09/05 13:21
46F：推 acmonkey:贱岳离关原很久吧 囧 接近20年了 09/05 13:21
47F：→ LUDWIN:结果变成选择的吊诡（一个人叛赚饱饱，一堆人叛嘿嘿嘿） 09/05 13:21
前面有版友说了, 毛利的状况不适合用押宝解释,
现在, 我也觉得不适合用前田的状况解释,
前田在贱岳没有在正面野战战场跟秀吉碰面,
甚至说,他根本没有参战,是胜家败退以後,放秀吉轻松通过领地而已
毛利已经在关原的野战战场,身份是西军总大将了(贱岳时,胜家的身分)
,他是还要怎样?
我觉得吉川广家是错误解读历史经验了?
书读太多, 读到秀逗ＸＤＤＤ
※ 编辑: bota 来自: 219.71.148.15 (09/05 13:26)
48F：→ LUDWIN:那堆家伙也多半是二世祖了，被这种判例搔到痒处很有可能XD 09/05 13:22
49F：→ chordate:贱岳那时秀吉还有一堆敌人要对付，毛利的话... 09/05 13:23
50F：→ chordate:家康不打他要打谁.... 09/05 13:24
51F：→ bota:对阿，秀吉跟利家有情谊，家康跟毛利可没交集友情可言 09/05 13:28
52F：推 airanfernee:我想私底下说不定家康有跟西军一些人达成协议 让他们 09/05 13:43
53F：→ airanfernee:观望然後东军赢了只会意思意思减封堵人嘴 如此一来那 09/05 13:44
54F：→ airanfernee:些观望的大名自然会被狐狸引导成"保留实力才是最好" 09/05 13:45
55F：→ bota:一样, 不适用毛利的状况 09/05 13:46
56F：→ indept:辉元本人没去关原,毛利虽挂名总大将,真正的核心还是石田 09/05 13:46
毛利战後不就是用这个说词来申辩,
最後被大幅减封, 没被除名
只能说,算他运气好, 德川狸宽大
57F：→ airanfernee:这种决战天下的大规模会战 先想好退路再捞好处较保险 09/05 13:46
※ 编辑: bota 来自: 219.71.148.15 (09/05 13:48)
58F：→ chordate:辉元当总大将，不管是否仅仅是名义上的，不去野战场已经 09/05 13:47
59F：→ airanfernee:毕竟真正有野心的是家康跟三成 其他人比较像趁乱打劫 09/05 13:47
60F：→ chordate:是一个错误了(都挂敌方总大将的名了你能期待有好结果啊) 09/05 13:48
61F：→ indept:辉元本人不去,很可能也就是要营造类似前田的,我是局外人 09/05 13:48
前田没出现在贱岳的战场, 这是跟毛利最大的差异所在
※ 编辑: bota 来自: 219.71.148.15 (09/05 13:50)
62F：→ chordate:就像溥仪任满州国皇帝、虽然只是傀儡，但是会期待日本败 09/05 13:52
63F：→ chordate:了会有好下场吗？ 09/05 13:52
64F：→ indept:吉川广家他们不是也努力的和德川勾搭,还拿到了某种程度的 09/05 13:52
65F：→ chordate:更重要的是毛利自己如果不认真打，家康会赢这点并不会 09/05 13:53
66F：→ indept:保证,当然最後家康要翻脸不认帐,也没办法 09/05 13:53
67F：→ chordate:很难看出来 09/05 13:54
68F：→ chordate:毛利身为石高仅次於德川的大名，不拿他开刀找谁开刀？ 09/05 13:55
69F：→ indept:其实黑田伊达都打算藉机捞一杯羹,只是看关原太快结束怕了 09/05 13:55
70F：→ chordate:黑田伊达地处偏僻，就算想趁机捅家康一刀也是有心无力 09/05 13:56
71F：→ indept:要是这些人不马上停手继续搞下去,家康也不敢太快向毛利下手 09/05 13:56
72F：→ chordate:我觉得您有点太看得起他们的实力了，尤其黑田... 09/05 13:57
73F：推 budalearning:没办法加入家康 只好加入石田 也算好石田会败 09/05 14:16
74F：→ budalearning:所以只好在战场上表现自己的实力再彻退 09/05 14:17
75F：→ indept:德川过去并没有真正掌握天下,大家并不知道他的作风 09/05 14:58
76F：→ indept:真正能参考的也就是一些猴子时代的例子,猴子比较不会赶尽 09/05 15:00
77F：→ indept:杀绝,德川和他打了小牧长久手,最後不是也没事 09/05 15:01
78F：→ indept:毛利认为只要不真正和德川开战,最後解释一下就过去,也是 09/05 15:02
79F：→ indept:可以理解的 09/05 15:03
80F：→ indept:当然後世的人可以说时代不同了等等,可是当代的人要看那麽准 09/05 15:04
81F：→ indept:也不是那麽容易 09/05 15:05
82F：推 bloodrose23:吉川广家不是秀逗吧 他只是彻底遵守毛利国策而已 09/05 15:54
83F：→ bloodrose23:他是有点不知变通:毛利已经当了出头鸟还玩模糊战略 09/05 15:55
84F：推 bloodrose23:但是辉元丢掉外交模糊空间外又没有孤注一掷的决心 09/05 15:59
85F：→ bloodrose23:若要追究责任 毛利辉元(外加安国寺惠琼)应该首当其冲 09/05 16:00
86F：→ borriss:认真还输幕末就没萨长了.保留实力搞不好可以当下一只狸 09/05 16:31
87F：推 acmonkey:惠琼是真的在京都被抓然後处刑 09/05 16:37
88F：→ crazern:毛利两川体制就是双头马车制 虽说决策会冲突但是也靠这招 09/05 17:00
89F：→ crazern:挺过战国每次身家赌注生死二选一了 09/05 17:01
90F：推 hysterics:好赞的讨论,这样直来直往真是爽快 09/05 18:05
91F：推 ILLwill:话说回来,如果毛利完全不牵涉战场,他不会是下一个上杉家? 09/05 20:53
92F：→ ILLwill:当然,没有毛利的话,西军的阵容差太多,家康很可能会胜利 09/05 20:54
93F：→ ILLwill:届时毛利家身为仅次於德川家的大名,这个时候投降德川,短期 09/05 20:55
94F：→ ILLwill:内可能不会被大幅减封,不过接下来的政治角力会很惨烈 09/05 20:56
95F：→ ILLwill:如果毛利在德川胜利後,跑出来搞个"尊重秀赖"的立场,那麽就 09/05 20:57
96F：→ ILLwill:摆明要跟家康作对了,处境可能很危险.但不跟家康作对的话 09/05 20:59
97F：→ ILLwill:现在乡民可能又会骂毛利为何不站出来...- _- 09/05 20:59
98F：→ ILLwill:但如果开战前毛利就挺德川,确实不会像史实那麽惨,但作为全 09/05 21:01
99F：→ ILLwill:国顶尖实力的毛利,在天下之战采取退居幕後的立场,恐怕毛利 09/05 21:02
100F：→ ILLwill:内部又会有人说话了"做为武士的耻辱"啦之类的.... 09/05 21:03
101F：→ ILLwill:毛利双川体制加上辉元本身不是什麽名将,注定要很痛苦 09/05 21:04
102F：推 bloodrose23:不过毛利两川体制始终只是个骗人招牌而已 09/05 22:17
103F：→ bloodrose23:毛利家一直都是实质一元的体制:元就-->隆景 09/05 22:18
104F：→ bloodrose23:等到隆景死後的二次毛利两川马上让毛利陷入多头马车 09/05 22:19
105F：→ bloodrose23:所以才有人假设小早川隆景若能多一两年活到关原时... 09/05 22:21
106F：推 HloCY:岛津上战场的只有1500人 又不是玩无双 能打的多威? 09/06 02:28
107F：推 jackthegreat:但岛津到了战场以後根本在摆烂 三成多次要他们行动 09/06 04:20
108F：→ jackthegreat:可是义弘根本就不鸟他 等到最後西军总崩 岛津被包围 09/06 04:21
109F：→ jackthegreat:这时鬼石曼子才惊觉大事不妙 最後就是只有80人回家 09/06 04:23
110F：推 yukimula:不过，也促成了幕末的萨长同盟吧，都对德川心怀不满 09/06 09:21
111F：推 trh:推，同意这篇的想法。我想岛津跟毛利在上战场前或许真的没有思 09/06 11:27
112F：→ trh:考清楚各种可能，又或者可以说是德川的政治外交手腕太强？ 09/06 11:28
113F：推 HloCY:不如说家康敢表毛利家 战後立刻不承认自己家老跟对方的密约 09/06 13:54
114F：→ HloCY:但是毛利家活该啊 谁叫辉元是西军总大将 不罚他还能罚谁 09/06 13:55
115F：→ HloCY:毛利家上下没有一个在这场大战中是想清楚的 09/06 13:56
116F：推 Leika:西军就是不懂"现在放弃 比赛就输了"的道理呀XD 09/06 22:55
117F：→ indept:毛利也该叫很大声,为什麽岛津都没事 09/07 04:13
118F：→ indept:当初猴子也想要婊独眼龙,要不是肥狸说情,就真婊到了 09/07 06:31
119F：→ indept:说情之後又好像没事的一样,其实一切都在最高权力者一念之间 09/07 06:32