作者Leika (裁作短歌行)
看板WarringState
標題[討論] 長篠之戰 非打不可/攻守的理由？
時間Tue Sep 1 23:56:25 2009
最近板上或許是因為漫畫連載的關係
武田勝賴正夯......
其實早在漫畫前我就對武田勝賴很有興趣了(喜歡打織德聯軍就對了)
但這次想撇開武田勝賴的個人因素
請問：長篠之戰為何非打不可？
個人認為武田當時還是主動侵攻的一方
見苗頭不對大可撤去、保存實力.......
是對織德軍勢認識不足、過度自信或其他原因，才決定非打不可？
另問：為何兩軍對峙下，是武田方先攻？
織德方規模較大，還守株待兔，武田這不是自投羅網嗎......
換作織德方進攻武田陣地，或許勝負難料.......
這是我對戰國史最大的疑惑
每次都想起拿破崙曾說過的戰史名言 大意是：
「名將的先決條件，就是能迫使敵將在自己決定的時、地，開始接戰......」
以結果論，織田信長當然比武田勝賴略高一籌；
但到底是武田勝賴與其部將自以為是名將(換句話說，認為長篠這樣打就對了)
還是輸在不能知己知彼呢？或其他因素....？
漫畫戰國天正記實在還不能滿足我的疑惑......因為它的設定是
武田方既清楚織徳軍規模、也認定要在此一決勝負殲滅對方.......
真要是這樣的話 那麼致勝關鍵就完全取決於鐵炮戰術了.......
這樣感覺武田方真的就只是敗在"革新"(技術開發)的進度呀XD
PS.抱歉口拙，扯了一堆；我想到如何最直接表達我內心的疑團了：
根據拿破崙的理論，長篠攻守態勢上，
一、究竟是
「武田方自信地想要圍點打援(困長篠引誘織德主力來一次殲滅)，以寡滅眾。」
+
「織田方只好被動地前往，順便一絕後患」
(那麼至少在交戰前夕，勝賴算是技高一籌的名將XD)
二、還是
「武田方想蠶食德川，沒想到在長篠這受阻，織德聯軍又到達，
迫使武田必須主動反擊，以免大軍長驅直入打進駿河乃至甲信。」
+
「織德聯軍雖多，但利用長篠之圍，以反包圍之勢，做出守勢，武田不退即殲滅之。」
若是一、則竊以為武田方軍略雖高明，但也真的太自信了，可謂心有餘而力不足....
若是二、則竊以為武田方退守高天神城、輔以寨柵，採非籠城守勢，還能拖到織田離開~
(織田還沒搞定石山本願寺、上杉、毛利呀)
當然這些都是事後諸葛亮了；不知有沒有更多比戰國天正記中具說服力的史料，
能證明接戰前的決策上，武田方並不天真、織田方也贏得僥倖？
要不然長篠之戰就真的只是 織田以多欺少+資訊&科技不對稱+武田太天真了......
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◆ From: 118.167.171.45
1F：推 edyeah:其實原因說法滿複雜的，可以看看之前的討論串 09/02 00:02
2F：→ Leika:拜讀完了...似乎史料傾向歸咎於勝賴並沒有知己知彼就硬幹 09/02 00:49
3F：→ Leika:或許勝負在決定出兵長篠之前就決定了......武田若不打長篠 09/02 00:50
4F：→ Leika:還有其他(不妄談稱霸 至少硬撐存活下去)的好選擇嗎？ 09/02 00:51
5F：推 luciferii:以當時地勢來看，高處織德可以看到武田布陣，反之則否。 09/02 01:32
6F：推 rommel1:我覺得...織田軍準備很充分 無論是質(鐵砲).量(三萬).決戰 09/02 07:37
7F：→ rommel1:地點...強力武將通通到期...事前應該有精密的計畫過.... 09/02 07:38
那仰攻的武田就真的很蠢or很無奈了@@
若過往的一些史料紀錄為真、而非醜化勝賴徒有武勇的話，
那麼漫畫戰國天正記中對武田軍略的描述 就令我覺得很失真了.......可惜了
(以下有雷)
漫畫戰國天正記中，長篠之戰前，武田眾將是挺勝賴的主攻計畫......
而勝賴也決意要在此刻此地殲滅織德主力......形成一種看似勢均力敵、
織田贏得千鈞一髮的戲劇張力感..........
或許真相真的就只是以大欺小，而小的又昧於情資，自己送上去找死吧......
※ 編輯: Leika 來自: 163.20.242.106 (09/02 09:00)
8F：→ viking0518:怎麼把推文都修掉了?@@ 09/02 10:23
9F：→ viking0518:原來都在文章中間xd...抱歉 09/02 10:23
10F：推 hysterics:這個算是有提到我的疑問 09/02 12:43
11F：→ hysterics:前面討論串東扯西,看的暈頭轉向,還要自己去裡面找答案 09/02 12:44
12F：→ hysterics:私以為這樣的討論串意氣之爭而已 09/02 12:45
13F：推 ILLwill:勝賴在書信中就透露出要一舉解決信長家康的目標了 09/02 20:09
14F：推 kutkin:勝賴不打 大概又要被酸到爆 09/02 20:21
15F：→ kutkin:勝賴是個 樣樣都要被拿去與信玄公比較的大名呀 09/02 20:22
16F：推 acmonkey:其實勝賴真的沒很差 是他爸功績太雄偉 09/02 21:46
18F：→ popoka:我覺得是因為 不能退啊 沒有退了的本錢了 09/02 21:51
19F：→ Leika:為何不能退呢？長篠城受武田包圍 但武田還未被織德斷了歸路 09/02 23:20
20F：→ Leika:雖極有可能會慘敗 但不打一定失去武田威信 所以要賭？睹好大 09/02 23:21
21F：→ kutkin:你想一下勝賴的立場吧 09/03 00:22
22F：推 LUDWIN:就算是現代政黨政治都有可能因為空降參選造成地方不滿 09/03 02:14
23F：→ LUDWIN:整批投靠對手黨了，古代封建制度玩命的還不講信用... 09/03 02:15
24F：推 HloCY:勝賴在經濟上的確比他老爸幾乎只會挖金山強多了 09/03 15:47
25F：→ HloCY:但是外交與軍事上弱很多 尤其連年出兵不該是武田軍的戰略 09/03 15:48
26F：→ HloCY:說不能退也很奇怪 假設織德有10萬大軍 勝賴還會選擇硬打嗎? 09/03 15:49
27F：推 HloCY:給hy大 日本戰國史沒有一本史書算的上公正 所以說法也很多 09/03 15:52
28F：→ HloCY:所以每個人都會選擇自己相信的部分 09/03 15:53
29F：推 luciferii:勝賴時代金山挖光了，所以後期是去賣肉借高利貸 09/03 17:33