作者Leika (裁作短歌行)
看板WarringState
标题[讨论] 长筱之战 非打不可/攻守的理由？
时间Tue Sep 1 23:56:25 2009
最近板上或许是因为漫画连载的关系
武田胜赖正夯......
其实早在漫画前我就对武田胜赖很有兴趣了(喜欢打织德联军就对了)
但这次想撇开武田胜赖的个人因素
请问：长筱之战为何非打不可？
个人认为武田当时还是主动侵攻的一方
见苗头不对大可撤去、保存实力.......
是对织德军势认识不足、过度自信或其他原因，才决定非打不可？
另问：为何两军对峙下，是武田方先攻？
织德方规模较大，还守株待兔，武田这不是自投罗网吗......
换作织德方进攻武田阵地，或许胜负难料.......
这是我对战国史最大的疑惑
每次都想起拿破仑曾说过的战史名言 大意是：
「名将的先决条件，就是能迫使敌将在自己决定的时、地，开始接战......」
以结果论，织田信长当然比武田胜赖略高一筹；
但到底是武田胜赖与其部将自以为是名将(换句话说，认为长筱这样打就对了)
还是输在不能知己知彼呢？或其他因素....？
漫画战国天正记实在还不能满足我的疑惑......因为它的设定是
武田方既清楚织徳军规模、也认定要在此一决胜负歼灭对方.......
真要是这样的话 那麽致胜关键就完全取决於铁炮战术了.......
这样感觉武田方真的就只是败在"革新"(技术开发)的进度呀XD
PS.抱歉口拙，扯了一堆；我想到如何最直接表达我内心的疑团了：
根据拿破仑的理论，长筱攻守态势上，
一、究竟是
「武田方自信地想要围点打援(困长筱引诱织德主力来一次歼灭)，以寡灭众。」
+
「织田方只好被动地前往，顺便一绝後患」
(那麽至少在交战前夕，胜赖算是技高一筹的名将XD)
二、还是
「武田方想蚕食德川，没想到在长筱这受阻，织德联军又到达，
迫使武田必须主动反击，以免大军长驱直入打进骏河乃至甲信。」
+
「织德联军虽多，但利用长筱之围，以反包围之势，做出守势，武田不退即歼灭之。」
若是一、则窃以为武田方军略虽高明，但也真的太自信了，可谓心有余而力不足....
若是二、则窃以为武田方退守高天神城、辅以寨栅，采非笼城守势，还能拖到织田离开~
(织田还没搞定石山本愿寺、上杉、毛利呀)
当然这些都是事後诸葛亮了；不知有没有更多比战国天正记中具说服力的史料，
能证明接战前的决策上，武田方并不天真、织田方也赢得侥幸？
要不然长筱之战就真的只是 织田以多欺少+资讯&科技不对称+武田太天真了......
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◆ From: 118.167.171.45
1F：推 edyeah:其实原因说法满复杂的，可以看看之前的讨论串 09/02 00:02
2F：→ Leika:拜读完了...似乎史料倾向归咎於胜赖并没有知己知彼就硬干 09/02 00:49
3F：→ Leika:或许胜负在决定出兵长筱之前就决定了......武田若不打长筱 09/02 00:50
4F：→ Leika:还有其他(不妄谈称霸 至少硬撑存活下去)的好选择吗？ 09/02 00:51
5F：推 luciferii:以当时地势来看，高处织德可以看到武田布阵，反之则否。 09/02 01:32
6F：推 rommel1:我觉得...织田军准备很充分 无论是质(铁炮).量(三万).决战 09/02 07:37
7F：→ rommel1:地点...强力武将通通到期...事前应该有精密的计画过.... 09/02 07:38
那仰攻的武田就真的很蠢or很无奈了@@
若过往的一些史料纪录为真、而非丑化胜赖徒有武勇的话，
那麽漫画战国天正记中对武田军略的描述 就令我觉得很失真了.......可惜了
(以下有雷)
漫画战国天正记中，长筱之战前，武田众将是挺胜赖的主攻计画......
而胜赖也决意要在此刻此地歼灭织德主力......形成一种看似势均力敌、
织田赢得千钧一发的戏剧张力感..........
或许真相真的就只是以大欺小，而小的又昧於情资，自己送上去找死吧......
※ 编辑: Leika 来自: 163.20.242.106 (09/02 09:00)
8F：→ viking0518:怎麽把推文都修掉了?@@ 09/02 10:23
9F：→ viking0518:原来都在文章中间xd...抱歉 09/02 10:23
10F：推 hysterics:这个算是有提到我的疑问 09/02 12:43
11F：→ hysterics:前面讨论串东扯西,看的晕头转向,还要自己去里面找答案 09/02 12:44
12F：→ hysterics:私以为这样的讨论串意气之争而已 09/02 12:45
13F：推 ILLwill:胜赖在书信中就透露出要一举解决信长家康的目标了 09/02 20:09
14F：推 kutkin:胜赖不打 大概又要被酸到爆 09/02 20:21
15F：→ kutkin:胜赖是个 样样都要被拿去与信玄公比较的大名呀 09/02 20:22
16F：推 acmonkey:其实胜赖真的没很差 是他爸功绩太雄伟 09/02 21:46
18F：→ popoka:我觉得是因为 不能退啊 没有退了的本钱了 09/02 21:51
19F：→ Leika:为何不能退呢？长筱城受武田包围 但武田还未被织德断了归路 09/02 23:20
20F：→ Leika:虽极有可能会惨败 但不打一定失去武田威信 所以要赌？睹好大 09/02 23:21
21F：→ kutkin:你想一下胜赖的立场吧 09/03 00:22
22F：推 LUDWIN:就算是现代政党政治都有可能因为空降参选造成地方不满 09/03 02:14
23F：→ LUDWIN:整批投靠对手党了，古代封建制度玩命的还不讲信用... 09/03 02:15
24F：推 HloCY:胜赖在经济上的确比他老爸几乎只会挖金山强多了 09/03 15:47
25F：→ HloCY:但是外交与军事上弱很多 尤其连年出兵不该是武田军的战略 09/03 15:48
26F：→ HloCY:说不能退也很奇怪 假设织德有10万大军 胜赖还会选择硬打吗? 09/03 15:49
27F：推 HloCY:给hy大 日本战国史没有一本史书算的上公正 所以说法也很多 09/03 15:52
28F：→ HloCY:所以每个人都会选择自己相信的部分 09/03 15:53
29F：推 luciferii:胜赖时代金山挖光了，所以後期是去卖肉借高利贷 09/03 17:33