作者tenshoufly (tenshou)
看板WarringState
標題Re: 武田勝賴擊破北條的些許戰事...
時間Sat Jun 27 14:24:24 2009
※ 引述《SincereBob (誠實老包)》之銘言:
: 附帶一個觀點:其實信玄要家臣守密三年真的很瞎。
: 縱使當時媒體不發達好了,你總要見人吧?
所謂見面是指什麼?武田家重臣大都知道信玄死訊,一般中下階級武士領主
本來就是沒機會看到信玄,至於與他國來往都是文書為主,盟友北條家3年
之中可是堅信信玄沒死.
: 不會有人真的以為影武者可以搞到跟世良田二郎三郎一樣吧?
: 當時沒有整形手術,你怎麼化妝都有限度。
: 你武田家越想拼死保守這個秘密,越代表自己對失去信玄的局勢沒有自信。
: 敵人反而因此看破武田家的手腳,知道這段時間愛怎樣,武田都不會出動。
: 更何況他在遺言裡交代要守勢作戰,可以啊,守到最後朝倉淺井長島被殺了了,
: 義昭被趕出京都,三好與齋藤殘黨被圍爐,武田家都龜在那裡不動,
: 等到長篠的時候,就得自己獨力面對織德四萬餘聯軍。
如果突然發布信玄死訊,那武田家內亂機率很高,因為家中沒有正式的接班人,
甲斐老臣對勝賴並沒有信服,那麼支持勝賴派跟反對派內鬨的話,週遭各國侵略
武田家機率更高,信玄之所以要隱藏死訊就是希望能利用一段時間可以讓勝賴有
機會整合武田家的重要領主.
: 縱使那時勝賴撤退,我信長剛好可以天天派聯軍去駿河逛街,不煩死你也累死你。
: 更要命的是,因為名義上信玄沒死,所以重要政策不可以有絲毫變動。
: 譬如傳說謙信曾有試探和解與致哀之意,起初勝賴不予理會,因為甲越是宿敵。
: 也沒想過和北條家聯姻,因為信玄還在的武田家主動去跟北條提聯姻不是很反常嗎?
北條在信玄死前就跟武田同盟了,聯姻也是早就定好了又啥好反常的?
: 因此造成武田家繼續兩面作戰,長篠會戰時,北信濃還有近兩萬兵力留守,就是為了謙信
: 如果跟上杉家有起碼的默契,這些兵力抽出一半投入長篠,戰局很可能改觀。
第一武田家當時石高才90萬石左右,最大兵力大約28000到3萬,長篠會戰武田家已出動
1萬8千多人,北信濃哪來2萬人兵力?也找不到史料高阪有2萬兵力
: (兩萬五千PK四萬三千[大多數可是尾張少爺兵喔]看起來應該蠻有搞頭)
又是尾張少爺兵,這立論根據又在哪?當時信長可不是,只出動尾張一國人員,美濃
伊勢.近江等領主都有出兵,還是你要說那些也是少爺兵?
: 而不是等長篠兵敗,剩不到三千人退回甲斐,高阪才帶軍隊南下接應,以免:
: 「讓甲斐軍民看到武田敗得太難看,導致民心瓦解,假裝有兵總比沒兵來得好」
: 同時,信玄名義上沒死,勝賴就不方便厲行中央集權,拿梅雪這票人更沒辦法。
在日本戰國時期沒有人實行過中央集權,也不可能做到領主結構是根深蒂固,不
要用現在或中國觀念套入
: 等到長篠兵敗,在高阪斡旋下,才和上杉和解、和北條聯姻,可惜已經太遲。
明明是跟上杉同盟跟北條翻臉, 讓之後武田家形勢更慘你看到哪本史書了?
還是小說漫畫劇情?
: 高阪建議誅殺梅雪和信豐,可是勝賴婦人之仁做不到,成為武田滅亡導火線。
又是小說漫畫情節,殺梅雪和信豐根本是不可能的事.
: 如果勝賴權威可以早點確立,或許也不用淪落到家中各山頭皆輸的最差局面。
: 總之,老包覺得為什麼織豐德三位是「天下人」級別,武田上杉都沒有那個趴數,
: 不要說什麼時運不濟、位置不好(源賴朝和源義仲位置不是差不多),
: 光是關鍵時候的重要決策,就可以看出為什麼前者可以壓制天下,後者頂多一方之霸,
: 魄力、眼光、格局、執行力都差太多了,織豐政權一統天下,有理。
看不出你說的武田家跟織豐德可以成為天下人的差別立論在哪裡?戰國又不是玩遊戲
,今天如果信玄不突然病死, 然後家康被消滅你是不是要說家康決策沒有武田家所謂的
魄力、眼光、格局、執行力?
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◆ From: 61.62.96.111
1F:→ WADASHIWAKJ:其實口氣可以好一點.. 06/27 15:59
2F:→ weibolin:第一段跟第二段有點怪 有些甲斐老臣不支持勝賴然後又不 06/27 16:15
3F:→ weibolin:知道信玄死 是這樣嗎 06/27 16:15
4F:→ ocean11:第一段跟第二段自相矛盾 06/27 16:59
5F:推 momopopo:高坂帶八千~一萬人來接勝賴.. 06/27 18:01
6F:→ tenshoufly:就是甲斐老臣不支持勝賴,信玄要重臣隱藏死訊就是要防止 06/27 18:12
7F:→ tenshoufly:一但公佈可能家中分裂,密不發喪就是讓老臣即使知道信 06/27 18:14
8F:→ tenshoufly:玄已死,也無法公然反對勝賴統治讓勝賴有時間整合家中 06/27 18:15
9F:→ tenshoufly:如果再看不懂就算了 06/27 18:17
10F:→ agamonnon:第一段和第二段並無自相矛盾之處 06/27 18:26
※ 編輯: tenshoufly 來自: 61.62.96.111 (06/27 18:34)
11F:→ tenshoufly:改錯字 06/27 18:35
※ 編輯: tenshoufly 來自: 61.62.96.111 (06/27 18:37)
12F:推 me206830:沒矛盾吧 = = 06/28 08:07
13F:噓 SincereBob:1.高阪的確帶兵來接,數字則各典籍有所出入 06/28 09:05
14F:→ SincereBob:2.和北條聯姻是高阪促成,向上杉謙信請援也是他在世時 06/28 09:06
15F:→ SincereBob:3.你嘴很臭,建議下次發言前先刷牙,以免表現辱及父母 06/28 09:06
16F:噓 SincereBob:4.織豐德要看一世行誼,非德川年少時輸了一場就比較差 06/28 09:10
17F:推 aj2202:個人覺得噓很沒品,包兄有不同看法應該好好討論 06/28 09:35
18F:推 aj2202:1.人家又沒說高阪沒來接,只是對於數字質疑 06/28 09:38
19F:→ SincereBob:A大,老包幾乎沒噓過人,只是無法忍受這篇的口氣 06/28 09:47
20F:→ aj2202:2.也可以說是氏康遺命,基本上那時候甲相以是和平狀態 06/28 09:48
21F:→ aj2202:在信玄最後那時雙方應該有默契,只是盟約時間點問題 06/28 09:49
22F:→ aj2202:4.個人覺得單說武田比三天下人太籠統了 06/28 09:52
23F:→ aj2202:信玄比織豐德三人就有很多論點了 06/28 09:55
24F:→ aj2202:拿勝賴比織豐德,確實是輸了一截,就好像信玄打家康一樣 06/28 09:56
25F:→ aj2202:包大自己說的,勝賴也是年少時在對抗織豐田吧 06/28 09:58
26F:→ aj2202:如果拿織豐德的兒子來比勝賴呢,又是誰贏 06/28 09:59
27F:推 hitler941627:噓人很沒品~原PO提出的東西有他的道理不用噓吧 06/28 12:07
28F:→ hitler941627:Bob那篇也不是原PO噓的 06/28 12:08
29F:推 GAIEGAIE:噓人有夠沒品... 06/28 14:54
30F:推 me206830:我倒覺得噓的那個人才要刷牙... 06/28 20:43
31F:推 HloCY:看他發文沒論點 推文不認同就噓 就很想戰他 06/30 00:25
32F:推 OPWaug:噓有夠沒品 嘴也很臭 還老包呢 11 ( ′-`)y-~ 06/30 13:13
33F:→ weibolin:有些人就是要讓人記得他阿 明明用"我"就可以了 06/30 13:30
34F:推 Musasi:抵銷沒品噓文 07/02 14:47
35F:推 qin5200:噓的人要自我檢討一下,若信玄多活幾年,情勢一定大不相同 07/02 19:21
36F:→ qin5200:早掛不就是時運不濟,如果強者都不掛,織田德川也很難發展 07/02 19:23