作者SincereBob (誠實老包)
看板WarringState
標題Re: 武田勝賴擊破北條的些許戰事...
時間Mon Jun 22 09:34:26 2009
※ 引述《momopopo (我啥都不知道!!)》之銘言：
: ==>推 hitler941627:勝賴大破北條???感覺史書對勝賴打勝仗的史蹟記載很少
: ==>→ hitler941627:勝賴打敗北條是哪些戰事???
: 東上野侵攻戰:1579年~1580年的一系列戰爭
: 上杉名義上割讓部分領土給武田..實際上那些領地都在北條手裡
: 勝賴為了奪回那些領地出兵東上野...
: 武田勝賴+真田昌幸 擊破 北條氏邦 奪取了沼田領
: 伊豆海戰
: 武田水軍.向井.小濱 大破 北條方的梶原
: 並奪取北條的安宅船
: 另外還有幾次跟北條對陣...
: 若非家康一直攻擊駿河...勝賴也不會疲於奔命勒...
: 這就是結交X盟友的下場...悲哀的諏訪四郎勝賴.....
老包覺得稱呼勝賴「悲哀」大可不必，因為盱衡當時的戰略態勢，
武田家要做的是盡力促成甲相越三和，然後傾全力經營西方戰線。
當時他處理上杉家內爭的手法就相當不漂亮，景勝給的籌碼還多半在北條手裡咧。
高阪昌信當初賣老命促成的甲相聯姻，就這樣化為泡影了。
也不用說信玄幫他得罪多少人云云，縱使信玄的確得罪過上杉和北條，
可是後來北條也重新成為盟友，上杉也減緩了對信濃的攻勢。
最後武田家腹背受敵的態勢，勝賴要負很大部分的責任。
感覺現在一些新學說，為了駁斥過往「勝賴魯莽乃至亡家」的通說，
所以把他應負的責任歸給父親、政治體制、戰略環境等等外部因素。
長篠會戰很明顯就是知其不可而為之，完全違背兵法常理。
之後頻繁的遠江、三河侵攻，率師侵攻遠地，喪師糜餉無算，
更違背當時武田家應該採取守勢作戰，誘敵在己腹地決戰的正確方針。
更不用提之後侵攻東上野，多奪了那幾個小城，卻毀壞了整體外交環境。
信玄該負的責任，應該是說他擴張領地的方式不算有效率，
而經營領地的經濟政策偏廢商業和貿易，過多苛捐雜稅。
導致整個武田政權的經濟體質外強中乾；而他未能改革家中體制，
使得武田政權的政治體質無法跟上當時中央集權化的潮流。
上述兩點使得勝賴繼承一部表勝於裡的老舊機器，而他還無法完全操控之。
基本上，武田家的衰敗，在淺井、朝倉、長島快速被滅時，已經注定了。
從此信長可以把泰半兵力投注在東部戰場，而且因為織田領對農業的依存度較低，
導致織田家可以在農忙季節發動一定數量的兵力，迫使武田家只能出動較少兵力因應，
同時間接消磨武田家的經濟實力。長此以往，縱使沒有長篠，武田也必定戰敗。
或許，勝賴在確定無望以戰爭確保領國的獨立時，應該思考投降。
信長曾經提出希望武田投降的條件，如果勝賴可以接受，那戰略壓力就倒到北條去了。
誰叫北條以前縱使在和睦時代，也只是袖手旁觀，叫武田獨自去扛織德的壓力。
那或許源氏名門可以存續較長一段時間（等本能寺後再與家康決戰？）
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◆ From: 210.16.59.98
1F：→ SKY1225:武田不滅 會有本能寺嗎@@?? 06/22 10:03
2F：推 turnpoint:活著一切好說，若投降後效忠信長的誠意夠點，未必沒機會 06/22 10:07
3F：→ turnpoint:成為未來的豐臣或德川家，不然至少當個前田家延續下去也 06/22 10:07
4F：→ turnpoint:好 06/22 10:08
5F：→ turnpoint:若武田家最終投降織田的話，可以確定的是家康崛起不會 06/22 10:09
6F：→ turnpoint:那麼順利... 06/22 10:09
7F：推 fc01:就算之後變成跟上杉家一樣也好,只是我想勝賴如果說要投降 06/22 10:12
8F：→ fc01:穴山信君應該會打著大義名號起來造反... 06/22 10:13
9F：→ Gedda:穴山要造反 第一個高興到跳起來的應該是勝賴XD 06/22 10:16
10F：→ Gedda:基本上如果已經投降織田 那穴山造反剛好借勢把武田家內的 06/22 10:17
11F：→ Gedda:造反派一舉給剿平 趁機中央集權 擺平武田家的各個山頭勢力 06/22 10:18
12F：推 airanfernee:有時覺得這些大名當下的決策未必不好 畢竟我們推敲出 06/22 13:42
13F：→ airanfernee:來的想法是建立在我們知道其他大名的詳細資料所想出的 06/22 13:43
14F：→ airanfernee:如果勝賴充分知道別家資訊 同樣也代表別家也能得到訊 06/22 13:44
15F：→ airanfernee:息 其中的決策變化又會變得很複雜 到底怎麼做才是正確 06/22 13:45
16F：→ tigertiger:樓上..要分析當時決策不是矇著眼睛去判斷 06/22 14:12
17F：→ tigertiger:你說的只是判斷一個大名夠不夠聰明 06/22 14:12
18F：→ tigertiger:但是就算聰明 決策錯還是錯 不是因為當時把眼睛矇上就 06/22 14:12
19F：→ tigertiger:變對了 頂多我們能幫他伸冤翻案而已~~ 06/22 14:13
20F：推 ILLwill:武田投降的話 在織田政權中也會是一個雄藩,必須審慎的應對 06/22 19:59
21F：→ ILLwill:與信長家間的政治關係,努力撐到信忠那代 06/22 20:00
22F：→ ILLwill:如何在信忠當家時力保武田家依然是個超過五十萬石甚至更多 06/22 20:01
23F：→ ILLwill:的勢力是一大課題 06/22 20:02
24F：推 turnpoint:不過怎麼做都會比原本歷史被直接滅掉更好 06/22 20:06
25F：推 SAGACAKE:不過織田家要的就是消滅 06/22 23:35
26F：→ indept:要不是信長死了,上杉的下場也很可能和武田一樣吧 06/23 02:05
27F：推 tenka92417:信長沒掛點,越後國主大概會變新發田重家.... 06/23 05:58
28F：推 godivan:投降未必可以當織田家的強藩阿.... 06/24 21:29
29F：推 kutkin:假想:1585年 信長命新發田重家進攻蘆名未果 06/25 01:49
30F：→ kutkin:新發田重家就被流放到佐渡島啦 06/25 01:50
31F：推 filla:其實要是謙信沒死 信長會追隨後鳥羽上皇的步伐被流放 06/26 18:12
32F：推 LUDWIN:我到覺得不大可能，信長手中的權力不是以前那種諸侯商店街 06/26 19:44
33F：→ LUDWIN:委員會投票給的，而是自己實力打出來的，打輸頂多丟臉 06/26 19:44
34F：→ LUDWIN:不大可能像源平或足利開府那樣喊輸就一堆人跑票 06/26 19:45
35F：推 turnpoint:以上杉跟織田的國力差別，加上信長很會明哲保身的打仗習 06/26 20:00
36F：→ turnpoint:慣，大勢很難扭轉的，若沒本能寺，景勝投降織田家幾乎是 06/26 20:01
37F：→ turnpoint:一定會發生的事...謙信活久點大概也只是延後一點罷了 06/26 20:01
38F：推 rommel1:如果謙信沒死 織田家的勢力範圍可能要退回到尾張.美濃.... 06/26 20:48
39F：推 LUDWIN:頂多就是退出北陸和飛驒吧，謙信打關東那麼久也僅下上野 06/26 21:24
40F：→ LUDWIN:一國，那種打打退退得農兵制不改，大概就是地方領主牆頭草 06/26 21:25
41F：→ LUDWIN:一番但沒有任何助益 06/26 21:25
42F：推 momopopo:諏訪勝賴振作起來...大破貍貓..整個局勢才有逆轉可能 06/26 22:57
43F：推 momopopo:如果有看"NHK歷史祕話.謙信變身"... 06/26 22:59
44F：→ momopopo:裡面就有提到,謙信對領土慾望太低勒...所以都沒實際佔領 06/26 22:59
45F：→ momopopo:而到了後期,才開始佔領越中.能登等領地分賞給家臣... 06/26 23:00
46F：→ momopopo:例如..河田(謙信的愛)...封在越中就可知道勒... 06/26 23:00
47F：→ momopopo:跟農兵制無太大關連.. 06/26 23:01
48F：推 momopopo:謙信沒死可能會影響北陸局勢..但要打倒信長..還早的很... 06/26 23:03
49F：推 momopopo:另外謙信對鐵砲不是很重視..鐵砲佔全軍的比例遠比武田低 06/26 23:05
50F：→ momopopo:謙信實在跟不上時代的變遷阿... 06/26 23:06
51F：推 Leika:覺得勝賴該降服+1 問題是怎麼對武田家內開口 壓力多大呀！ 07/12 21:57