作者SincereBob (诚实老包)
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标题Re: 武田胜赖击破北条的些许战事...
时间Mon Jun 22 09:34:26 2009
※ 引述《momopopo (我啥都不知道!!)》之铭言：
: ==>推 hitler941627:胜赖大破北条???感觉史书对胜赖打胜仗的史蹟记载很少
: ==>→ hitler941627:胜赖打败北条是哪些战事???
: 东上野侵攻战:1579年~1580年的一系列战争
: 上杉名义上割让部分领土给武田..实际上那些领地都在北条手里
: 胜赖为了夺回那些领地出兵东上野...
: 武田胜赖+真田昌幸 击破 北条氏邦 夺取了沼田领
: 伊豆海战
: 武田水军.向井.小滨 大破 北条方的梶原
: 并夺取北条的安宅船
: 另外还有几次跟北条对阵...
: 若非家康一直攻击骏河...胜赖也不会疲於奔命勒...
: 这就是结交X盟友的下场...悲哀的诹访四郎胜赖.....
老包觉得称呼胜赖「悲哀」大可不必，因为盱衡当时的战略态势，
武田家要做的是尽力促成甲相越三和，然後倾全力经营西方战线。
当时他处理上杉家内争的手法就相当不漂亮，景胜给的筹码还多半在北条手里咧。
高阪昌信当初卖老命促成的甲相联姻，就这样化为泡影了。
也不用说信玄帮他得罪多少人云云，纵使信玄的确得罪过上杉和北条，
可是後来北条也重新成为盟友，上杉也减缓了对信浓的攻势。
最後武田家腹背受敌的态势，胜赖要负很大部分的责任。
感觉现在一些新学说，为了驳斥过往「胜赖鲁莽乃至亡家」的通说，
所以把他应负的责任归给父亲、政治体制、战略环境等等外部因素。
长筱会战很明显就是知其不可而为之，完全违背兵法常理。
之後频繁的远江、三河侵攻，率师侵攻远地，丧师糜饷无算，
更违背当时武田家应该采取守势作战，诱敌在己腹地决战的正确方针。
更不用提之後侵攻东上野，多夺了那几个小城，却毁坏了整体外交环境。
信玄该负的责任，应该是说他扩张领地的方式不算有效率，
而经营领地的经济政策偏废商业和贸易，过多苛捐杂税。
导致整个武田政权的经济体质外强中乾；而他未能改革家中体制，
使得武田政权的政治体质无法跟上当时中央集权化的潮流。
上述两点使得胜赖继承一部表胜於里的老旧机器，而他还无法完全操控之。
基本上，武田家的衰败，在浅井、朝仓、长岛快速被灭时，已经注定了。
从此信长可以把泰半兵力投注在东部战场，而且因为织田领对农业的依存度较低，
导致织田家可以在农忙季节发动一定数量的兵力，迫使武田家只能出动较少兵力因应，
同时间接消磨武田家的经济实力。长此以往，纵使没有长筱，武田也必定战败。
或许，胜赖在确定无望以战争确保领国的独立时，应该思考投降。
信长曾经提出希望武田投降的条件，如果胜赖可以接受，那战略压力就倒到北条去了。
谁叫北条以前纵使在和睦时代，也只是袖手旁观，叫武田独自去扛织德的压力。
那或许源氏名门可以存续较长一段时间（等本能寺後再与家康决战？）
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◆ From: 210.16.59.98
1F：→ SKY1225:武田不灭 会有本能寺吗@@?? 06/22 10:03
2F：推 turnpoint:活着一切好说，若投降後效忠信长的诚意够点，未必没机会 06/22 10:07
3F：→ turnpoint:成为未来的丰臣或德川家，不然至少当个前田家延续下去也 06/22 10:07
4F：→ turnpoint:好 06/22 10:08
5F：→ turnpoint:若武田家最终投降织田的话，可以确定的是家康崛起不会 06/22 10:09
6F：→ turnpoint:那麽顺利... 06/22 10:09
7F：推 fc01:就算之後变成跟上杉家一样也好,只是我想胜赖如果说要投降 06/22 10:12
8F：→ fc01:穴山信君应该会打着大义名号起来造反... 06/22 10:13
9F：→ Gedda:穴山要造反 第一个高兴到跳起来的应该是胜赖XD 06/22 10:16
10F：→ Gedda:基本上如果已经投降织田 那穴山造反刚好借势把武田家内的 06/22 10:17
11F：→ Gedda:造反派一举给剿平 趁机中央集权 摆平武田家的各个山头势力 06/22 10:18
12F：推 airanfernee:有时觉得这些大名当下的决策未必不好 毕竟我们推敲出 06/22 13:42
13F：→ airanfernee:来的想法是建立在我们知道其他大名的详细资料所想出的 06/22 13:43
14F：→ airanfernee:如果胜赖充分知道别家资讯 同样也代表别家也能得到讯 06/22 13:44
15F：→ airanfernee:息 其中的决策变化又会变得很复杂 到底怎麽做才是正确 06/22 13:45
16F：→ tigertiger:楼上..要分析当时决策不是蒙着眼睛去判断 06/22 14:12
17F：→ tigertiger:你说的只是判断一个大名够不够聪明 06/22 14:12
18F：→ tigertiger:但是就算聪明 决策错还是错 不是因为当时把眼睛蒙上就 06/22 14:12
19F：→ tigertiger:变对了 顶多我们能帮他伸冤翻案而已~~ 06/22 14:13
20F：推 ILLwill:武田投降的话 在织田政权中也会是一个雄藩,必须审慎的应对 06/22 19:59
21F：→ ILLwill:与信长家间的政治关系,努力撑到信忠那代 06/22 20:00
22F：→ ILLwill:如何在信忠当家时力保武田家依然是个超过五十万石甚至更多 06/22 20:01
23F：→ ILLwill:的势力是一大课题 06/22 20:02
24F：推 turnpoint:不过怎麽做都会比原本历史被直接灭掉更好 06/22 20:06
25F：推 SAGACAKE:不过织田家要的就是消灭 06/22 23:35
26F：→ indept:要不是信长死了,上杉的下场也很可能和武田一样吧 06/23 02:05
27F：推 tenka92417:信长没挂点,越後国主大概会变新发田重家.... 06/23 05:58
28F：推 godivan:投降未必可以当织田家的强藩阿.... 06/24 21:29
29F：推 kutkin:假想:1585年 信长命新发田重家进攻芦名未果 06/25 01:49
30F：→ kutkin:新发田重家就被流放到佐渡岛啦 06/25 01:50
31F：推 filla:其实要是谦信没死 信长会追随後鸟羽上皇的步伐被流放 06/26 18:12
32F：推 LUDWIN:我到觉得不大可能，信长手中的权力不是以前那种诸侯商店街 06/26 19:44
33F：→ LUDWIN:委员会投票给的，而是自己实力打出来的，打输顶多丢脸 06/26 19:44
34F：→ LUDWIN:不大可能像源平或足利开府那样喊输就一堆人跑票 06/26 19:45
35F：推 turnpoint:以上杉跟织田的国力差别，加上信长很会明哲保身的打仗习 06/26 20:00
36F：→ turnpoint:惯，大势很难扭转的，若没本能寺，景胜投降织田家几乎是 06/26 20:01
37F：→ turnpoint:一定会发生的事...谦信活久点大概也只是延後一点罢了 06/26 20:01
38F：推 rommel1:如果谦信没死 织田家的势力范围可能要退回到尾张.美浓.... 06/26 20:48
39F：推 LUDWIN:顶多就是退出北陆和飞驒吧，谦信打关东那麽久也仅下上野 06/26 21:24
40F：→ LUDWIN:一国，那种打打退退得农兵制不改，大概就是地方领主墙头草 06/26 21:25
41F：→ LUDWIN:一番但没有任何助益 06/26 21:25
42F：推 momopopo:诹访胜赖振作起来...大破狸猫..整个局势才有逆转可能 06/26 22:57
43F：推 momopopo:如果有看"NHK历史秘话.谦信变身"... 06/26 22:59
44F：→ momopopo:里面就有提到,谦信对领土慾望太低勒...所以都没实际占领 06/26 22:59
45F：→ momopopo:而到了後期,才开始占领越中.能登等领地分赏给家臣... 06/26 23:00
46F：→ momopopo:例如..河田(谦信的爱)...封在越中就可知道勒... 06/26 23:00
47F：→ momopopo:跟农兵制无太大关连.. 06/26 23:01
48F：推 momopopo:谦信没死可能会影响北陆局势..但要打倒信长..还早的很... 06/26 23:03
49F：推 momopopo:另外谦信对铁炮不是很重视..铁炮占全军的比例远比武田低 06/26 23:05
50F：→ momopopo:谦信实在跟不上时代的变迁阿... 06/26 23:06
51F：推 Leika:觉得胜赖该降服+1 问题是怎麽对武田家内开口 压力多大呀！ 07/12 21:57