作者tenshoufly (tenshou)
看板WarringState
標題Re: [討論] 龍虎之死對於信長
時間Tue May 5 21:07:11 2009
恕刪:
其實實質分析下在信長包圍網下信長跟主要敵人國力的差別其實是相差很大,
就信長來說，當時掌握尾張57萬石,美濃57萬石,伊勢57萬石,近江半國39萬石
,山城23萬石(雖然義昭在山城國但是實質統治者是信長),大和的松永跟筒井
都還是順服信長,大河國有45萬石,信長就算沒辦法完全掌握免強算20萬石好了,
另外其他近畿領地都先不算好了,也有278萬石，反觀當時只要敵人信玄有甲斐
,信濃.駿河跟一部分西上野，大約80萬石,當然淺井跟朝倉加起來帶約有90萬石,
不過因為姉川被打暴，能出動的軍力就要打折,其他像三好自己在四國也要煩姬
若子,本願寺雖然非常煩人不過軍事上並不是最大威脅,信玄雖然號稱出兵三萬,
不過這真的是超過國力的動員，在三方原大敗德川後，不管德川直接西進除了
身體狀況，很大原因就是他無法長時間動員這麼多人,如果信玄順利要跟信長決
戰,他也要面對信長動員除了防守淺井朝倉外的保守估計的4到5萬人,兵力上有
明顯落後,還有雖然德川龜在濱松，不過還是有幾千人對於信玄後方跟補給線也
也是威脅,如果留下幾千人防守德川跟補給線,那戰力又跟信長差更多了，當然如
果有人認為信玄的農民兵都是葉問,可以以一敵十那信長應該死定了,如果跟信長
戰事一時難分勝負,信玄只能選擇構和退兵,當然一來看信長願不願意，再者媾和
條件也是問題,信長會犧牲德川嗎?對信玄來說最美好的條件是能吃下三河遠江,自
己成為130萬石的大大名,當然媾和後信長順利滅了淺井朝倉完全平定近畿,那他會
成為400萬石左右的怪物大名,這樣雙方的國力差距還是非常明顯.至上杉來說,謙信
要上洛時，信長已經控制快400萬石領地,就算謙信在如何善戰,可以打敗1.8萬軍隊的
勝家,不過信長已經是可以動員10萬大軍的怪物大名了,信玄跟謙信都是我很佩服的
戰國大名,他們對信長的確也造成威脅,但是實在是被太過神話他們了.
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◆ From: 61.62.96.111
1F：→ Enrik:你這種講法忽略了日本封建制的問題....那幾百萬石不是都信長 05/05 21:20
2F：→ tenshoufly:那信玄８０萬石也都不能算他的又要怎麼說信玄呢? 05/05 21:22
3F：→ Enrik:直轄領；而且信長的動員力大不等於真能一次拿出這麼多兵 05/05 21:22
4F：→ tenshoufly:如果要討論封建制度會更複雜 05/05 21:23
5F：→ Enrik:一定會複雜，不過簡單算數字就會變成信長隨便打都贏.... 05/05 21:25
6F：→ tenshoufly:８０萬石的信玄能動員３萬，３００萬石信長能動員多少 05/05 21:25
7F：→ Enrik:這應該不是大家討論的本意吧... 05/05 21:25
8F：→ tenshoufly:信長擁有的的領地石高就是這麼大兵農分離的信長動員力 05/05 21:26
9F：→ tenshoufly:會比較差嗎?如果考慮封建制度西瓜效應信長跟信玄謙信差 05/05 21:27
10F：→ tenshoufly:距更大.. 05/05 21:28
11F：→ Enrik:西瓜效應在戰前是看威望比看地盤多，也就是猜誰會贏.... 05/05 21:30
12F：→ DragonDeath:這四百萬石的兵力很難全部集中於一處吧 05/05 21:31
13F：→ Enrik:謙信那種越中跟老家越後都一直叛亂的就算了，信玄還在世的話 05/05 21:31
14F：→ DragonDeath:周遭都是敵人 除非能爭取到些微的時間差 05/05 21:31
15F：推 rommel1:況且 織田軍是防守方 武田軍是攻擊方 前者還有地利優勢 05/05 21:32
16F：→ Enrik:想要里通武田然後出人不出力的非織田直系恐怕是一大堆.... 05/05 21:32
17F：→ Enrik:濃尾南近江到京畿都沒啥險要啊，而且要出大軍更應該找平原 05/05 21:33
18F：→ Enrik:不然就算出了10萬但是空間不夠展開的話也是很危險的 05/05 21:34
19F：→ tenshoufly:裡通武田一推這完全是猜測,一點證據力也沒 05/05 21:34
20F：→ tenshoufly:如果又變成討論戰術戰略,那又變成另一個議題 05/05 21:38
21F：推 louis22:歷史上如果 假設謙信和信玄(或勝賴)聯手對信長呢? 05/05 21:39
22F：→ tenshoufly:目前是織田國力是對方好幾倍,本來就是擁有極大優勢 05/05 21:39
23F：→ tenshoufly:乾脆說全日本大名通通反織田，這樣織田必滅亡 05/05 21:41
24F：→ Enrik:我一直想說是那只是帳面國力，不會有人只看這個來說有優勢 05/05 21:41
25F：推 rommel1:農業收入就差好幾倍了 如果再加上商業收入的話 差距更大 05/05 21:41
26F：→ tenshoufly:織田也愛用遠交近攻這個老招卻很好用的招數 05/05 21:42
27F：→ Enrik:不然信長就不用管龍虎上洛，兵淹過去就贏啦 05/05 21:42
28F：→ tenshoufly:後期信長出兵的確都是用淹兵大法而且很成功 05/05 21:44
29F：推 rommel1:按照孫子兵法跟戰爭論...數量優勢本來就是王道... 05/05 21:44
30F：推 turnpoint:就像魏終究會滅掉蜀跟吳一樣，只要時間一拉久 05/05 21:45
31F：→ turnpoint:仗打久了就是比經濟力了，二戰的美帝可怕就在這裡 05/05 21:45
32F：推 louis22:南北戰爭也是如此 初期幾乎南軍贏 因為將領優秀 05/05 21:51
33F：→ louis22:後期北軍開始奪回優勢 因為經濟實力好 05/05 21:52
34F：→ louis22:但個人還是很欣賞打戰出身的信玄跟謙信 常以劣勢博優勢 05/05 21:54
35F：→ louis22:雖然說國力沒別人好 又是野地 但憑自己和家臣的努力 05/05 21:56
36F：推 me206830:信長也是劣勢打到優勢阿...他繼承家督時尾張還沒統一呢 05/05 21:56
37F：→ louis22:雖然終究當不了天下人 但也曾讓信長懼怕應該是事實 05/05 21:58
38F：→ louis22:但信長的國家是好地方 離京都又近 信玄跟謙信沒這福氣 05/05 22:00
39F：→ tenshoufly:龍虎對信長的確可以算是威脅，但是不能膨脹到她們很有 05/05 22:03
40F：推 turnpoint:信長初期不強大，但也沒遇到那種超級大名 05/05 22:03
41F：→ tenshoufly:機會消滅信長,現實上這個機率不能算大 05/05 22:03
42F：→ turnpoint:超級大名成形後，除非自己出婁子(ex.本能寺)，不然根本 05/05 22:04
43F：→ louis22:呵呵 信玄跟謙信連家督都是鬥爭搶來的呢 05/05 22:05
44F：→ turnpoint:沒有輸的可能.....在戰略而非戰術面是這樣 05/05 22:05
45F：推 rommel1:1582年 織田家的石數好像有800萬...過半了... 05/05 22:07
46F：→ tenshoufly:1582年信長是擁有封建史上最高石高的怪物 05/05 22:08
47F：推 louis22:問題 讀了一堆 感覺信長比較懼怕謙信多於信玄 請幫忙指點 05/05 22:08
48F：→ tenshoufly:因為信長很愛遠交近攻謙信離他最遠威脅最小所以一直保 05/05 22:11
49F：→ tenshoufly:持良好關係直到要決裂 05/05 22:12
50F：推 hihi28:其實我覺得齋藤義龍的死對信長影響更大= = 05/05 22:19
51F：→ crazern:桶狹間前夕的今川義元應該算大大名了吧(未到超級) 05/05 22:49