作者tenshoufly (tenshou)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 龙虎之死对於信长
时间Tue May 5 21:07:11 2009
恕删:
其实实质分析下在信长包围网下信长跟主要敌人国力的差别其实是相差很大,
就信长来说，当时掌握尾张57万石,美浓57万石,伊势57万石,近江半国39万石
,山城23万石(虽然义昭在山城国但是实质统治者是信长),大和的松永跟筒井
都还是顺服信长,大河国有45万石,信长就算没办法完全掌握免强算20万石好了,
另外其他近畿领地都先不算好了,也有278万石，反观当时只要敌人信玄有甲斐
,信浓.骏河跟一部分西上野，大约80万石,当然浅井跟朝仓加起来带约有90万石,
不过因为姉川被打暴，能出动的军力就要打折,其他像三好自己在四国也要烦姬
若子,本愿寺虽然非常烦人不过军事上并不是最大威胁,信玄虽然号称出兵三万,
不过这真的是超过国力的动员，在三方原大败德川後，不管德川直接西进除了
身体状况，很大原因就是他无法长时间动员这麽多人,如果信玄顺利要跟信长决
战,他也要面对信长动员除了防守浅井朝仓外的保守估计的4到5万人,兵力上有
明显落後,还有虽然德川龟在滨松，不过还是有几千人对於信玄後方跟补给线也
也是威胁,如果留下几千人防守德川跟补给线,那战力又跟信长差更多了，当然如
果有人认为信玄的农民兵都是叶问,可以以一敌十那信长应该死定了,如果跟信长
战事一时难分胜负,信玄只能选择构和退兵,当然一来看信长愿不愿意，再者媾和
条件也是问题,信长会牺牲德川吗?对信玄来说最美好的条件是能吃下三河远江,自
己成为130万石的大大名,当然媾和後信长顺利灭了浅井朝仓完全平定近畿,那他会
成为400万石左右的怪物大名,这样双方的国力差距还是非常明显.至上杉来说,谦信
要上洛时，信长已经控制快400万石领地,就算谦信在如何善战,可以打败1.8万军队的
胜家,不过信长已经是可以动员10万大军的怪物大名了,信玄跟谦信都是我很佩服的
战国大名,他们对信长的确也造成威胁,但是实在是被太过神话他们了.
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◆ From: 61.62.96.111
1F：→ Enrik:你这种讲法忽略了日本封建制的问题....那几百万石不是都信长 05/05 21:20
2F：→ tenshoufly:那信玄８０万石也都不能算他的又要怎麽说信玄呢? 05/05 21:22
3F：→ Enrik:直辖领；而且信长的动员力大不等於真能一次拿出这麽多兵 05/05 21:22
4F：→ tenshoufly:如果要讨论封建制度会更复杂 05/05 21:23
5F：→ Enrik:一定会复杂，不过简单算数字就会变成信长随便打都赢.... 05/05 21:25
6F：→ tenshoufly:８０万石的信玄能动员３万，３００万石信长能动员多少 05/05 21:25
7F：→ Enrik:这应该不是大家讨论的本意吧... 05/05 21:25
8F：→ tenshoufly:信长拥有的的领地石高就是这麽大兵农分离的信长动员力 05/05 21:26
9F：→ tenshoufly:会比较差吗?如果考虑封建制度西瓜效应信长跟信玄谦信差 05/05 21:27
10F：→ tenshoufly:距更大.. 05/05 21:28
11F：→ Enrik:西瓜效应在战前是看威望比看地盘多，也就是猜谁会赢.... 05/05 21:30
12F：→ DragonDeath:这四百万石的兵力很难全部集中於一处吧 05/05 21:31
13F：→ Enrik:谦信那种越中跟老家越後都一直叛乱的就算了，信玄还在世的话 05/05 21:31
14F：→ DragonDeath:周遭都是敌人 除非能争取到些微的时间差 05/05 21:31
15F：推 rommel1:况且 织田军是防守方 武田军是攻击方 前者还有地利优势 05/05 21:32
16F：→ Enrik:想要里通武田然後出人不出力的非织田直系恐怕是一大堆.... 05/05 21:32
17F：→ Enrik:浓尾南近江到京畿都没啥险要啊，而且要出大军更应该找平原 05/05 21:33
18F：→ Enrik:不然就算出了10万但是空间不够展开的话也是很危险的 05/05 21:34
19F：→ tenshoufly:里通武田一推这完全是猜测,一点证据力也没 05/05 21:34
20F：→ tenshoufly:如果又变成讨论战术战略,那又变成另一个议题 05/05 21:38
21F：推 louis22:历史上如果 假设谦信和信玄(或胜赖)联手对信长呢? 05/05 21:39
22F：→ tenshoufly:目前是织田国力是对方好几倍,本来就是拥有极大优势 05/05 21:39
23F：→ tenshoufly:乾脆说全日本大名通通反织田，这样织田必灭亡 05/05 21:41
24F：→ Enrik:我一直想说是那只是帐面国力，不会有人只看这个来说有优势 05/05 21:41
25F：推 rommel1:农业收入就差好几倍了 如果再加上商业收入的话 差距更大 05/05 21:41
26F：→ tenshoufly:织田也爱用远交近攻这个老招却很好用的招数 05/05 21:42
27F：→ Enrik:不然信长就不用管龙虎上洛，兵淹过去就赢啦 05/05 21:42
28F：→ tenshoufly:後期信长出兵的确都是用淹兵大法而且很成功 05/05 21:44
29F：推 rommel1:按照孙子兵法跟战争论...数量优势本来就是王道... 05/05 21:44
30F：推 turnpoint:就像魏终究会灭掉蜀跟吴一样，只要时间一拉久 05/05 21:45
31F：→ turnpoint:仗打久了就是比经济力了，二战的美帝可怕就在这里 05/05 21:45
32F：推 louis22:南北战争也是如此 初期几乎南军赢 因为将领优秀 05/05 21:51
33F：→ louis22:後期北军开始夺回优势 因为经济实力好 05/05 21:52
34F：→ louis22:但个人还是很欣赏打战出身的信玄跟谦信 常以劣势博优势 05/05 21:54
35F：→ louis22:虽然说国力没别人好 又是野地 但凭自己和家臣的努力 05/05 21:56
36F：推 me206830:信长也是劣势打到优势阿...他继承家督时尾张还没统一呢 05/05 21:56
37F：→ louis22:虽然终究当不了天下人 但也曾让信长惧怕应该是事实 05/05 21:58
38F：→ louis22:但信长的国家是好地方 离京都又近 信玄跟谦信没这福气 05/05 22:00
39F：→ tenshoufly:龙虎对信长的确可以算是威胁，但是不能膨胀到她们很有 05/05 22:03
40F：推 turnpoint:信长初期不强大，但也没遇到那种超级大名 05/05 22:03
41F：→ tenshoufly:机会消灭信长,现实上这个机率不能算大 05/05 22:03
42F：→ turnpoint:超级大名成形後，除非自己出娄子(ex.本能寺)，不然根本 05/05 22:04
43F：→ louis22:呵呵 信玄跟谦信连家督都是斗争抢来的呢 05/05 22:05
44F：→ turnpoint:没有输的可能.....在战略而非战术面是这样 05/05 22:05
45F：推 rommel1:1582年 织田家的石数好像有800万...过半了... 05/05 22:07
46F：→ tenshoufly:1582年信长是拥有封建史上最高石高的怪物 05/05 22:08
47F：推 louis22:问题 读了一堆 感觉信长比较惧怕谦信多於信玄 请帮忙指点 05/05 22:08
48F：→ tenshoufly:因为信长很爱远交近攻谦信离他最远威胁最小所以一直保 05/05 22:11
49F：→ tenshoufly:持良好关系直到要决裂 05/05 22:12
50F：推 hihi28:其实我觉得斋藤义龙的死对信长影响更大= = 05/05 22:19
51F：→ crazern:桶狭间前夕的今川义元应该算大大名了吧(未到超级) 05/05 22:49